To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ
Forum STOWARZYSZENIA ELEKTRYKÓW POLSKICH
Witamy :)

Błędy w zawodzie elektromonterów - Lutowane przewody...

robert99 - 07-01-11, 00:40

Kolego PiotrzeS żebyś nie zapomniał wyrzucić z budowy w sposób jaki opisałeś również tych pracowników fachowców ,którzy układają przewody instalacyjne na poddaszach w wełnie (w kontakcie ze skądinąd często występujących tam konstrukcjach drewnianych) bez peszla lub rurek,a takich co w łazienkach zamontują gniazdka inne niż dedykowane ( chodź by nawet spełniały wszystkie wymagania) to wyrzuć z pracy w trybie dyscyplinarnym :mrgreen: ......
Pozdrawiam Wszystkich nieskazitelnych elektryków ( a reszta do łopaty :mrgreen: )

fussy - 09-01-11, 18:11

grześ napisał/a:
fussy napisał/a:
Właściwie wykonana skrętka ma najwyższe parametry jeśli chodzi o przewodność.
proszę podać kto to potwierdzi i na jakiej podstawie. Bo takie pitolenie, że ja tak sobie myślę nie ma nic wspólnego z profesjonalizmem, a bardziej z partactwem i z znachorstwem.


Nie będę pisał, kto to potwierdzi, bo temat jest oczywisty. Dobrze wykonana skrętka przewodów miedzianych - należy do połączeń o najmniejszym oporze elektrycznym. Ponadto posiada ona dużą odporność chemiczną - zbliżoną do odporności litego przewodu miedzianego. Czyli cechuje ją duża odporność na warunki atmosferyczne. O różnych rodzajach połączeń i ich cechach napisano dużo książek. Nawet kilka mam, ale nie podam - bo mi się nie chce ich szukać. I na siłę nikogo nie będę przekonywał.
Ale nie ma jak praktyczne przetestowanie danego złącza. Kilka lat temu na którymś z forów opisywałem małe doświadczenie, które może wykonać praktycznie każdy elektryk. Chodziło o wymuszanie dużych prądów przez użycie przekłądnika prądowego. Intersujące jest jak każde złącze się będzie zachowywać przy jego przeciążaniu. Nawet jak taki DY 2,5 zachowuje się przy przepływie 50A czy 100A. Kto zgadnie jak się zachowuje dobrze wykonany skręt przewodów, a jak firmowa złączka WAGO?

Niestety - realia dzisiejszego świata są takie, że złączka Wago stała się podstawowym elementem do łączenia przewodów w puszkach. Tak jak pisałem - wykonanie złącza skręcanego zajmuje mi co najmniej 3x wiecej czasu niż to samo złącze wykonane w technologii szybkozłączki WAGO. A jak się łączy więcej niż 2 przewody ze sobą to dysproporcja poświęconego czasu jest jeszcze większa. Nie mówiąc jeszcze o tym, że powstałe po skręceniu "pety" trzeba w puszce ułożyć i na to musi być miejsce.

Dlatego u mnie nie ma dyskusji - czy skręcane przewody czy WAGO - bo wiadomo, że poza nielicznymi wyjątkami (połączenia typu "mufa") - stosowane jest tylko WAGO. Bo jest tańsze od skrętów i poprawne wg kanonów Wiedzy Technicznej (pożar od złączki Wago jest ok, a od "skręta przewodów" już nie).

Ale przynajmniej nie podniecam się jakie to WAGO jest dobre. Najważniejsze, że okres gwarancji na nowy budynek/instalację - czyli 3, 4 lata wytrzyma - o ile nie będzie za bardzo przeciążane i umieszczone w suchym miejscu.

pzdr
-DAREK-

grześ - 09-01-11, 20:32

fussy napisał/a:
grześ napisał/a:
fussy napisał/a:
Właściwie wykonana skrętka ma najwyższe parametry jeśli chodzi o przewodność.
proszę podać kto to potwierdzi i na jakiej podstawie. Bo takie pitolenie, że ja tak sobie myślę nie ma nic wspólnego z profesjonalizmem, a bardziej z partactwem i z znachorstwem.


Nie będę pisał, kto to potwierdzi, bo temat jest oczywisty. Dobrze wykonana skrętka przewodów miedzianych - należy do połączeń o najmniejszym oporze elektrycznym. Ponadto posiada ona dużą odporność chemiczną - zbliżoną do odporności litego przewodu miedzianego. Czyli cechuje ją duża odporność na warunki atmosferyczne. O różnych rodzajach połączeń i ich cechach napisano dużo książek. Nawet kilka mam, ale nie podam - bo mi się nie chce ich szukać. I na siłę nikogo nie będę przekonywał.
Ale nie ma jak praktyczne przetestowanie danego złącza. Kilka lat temu na którymś z forów opisywałem małe doświadczenie, które może wykonać praktycznie każdy elektryk. Chodziło o wymuszanie dużych prądów przez użycie przekłądnika prądowego. Intersujące jest jak każde złącze się będzie zachowywać przy jego przeciążaniu. Nawet jak taki DY 2,5 zachowuje się przy przepływie 50A czy 100A. Kto zgadnie jak się zachowuje dobrze wykonany skręt przewodów, a jak firmowa złączka WAGO?

Niestety - realia dzisiejszego świata są takie, że złączka Wago stała się podstawowym elementem do łączenia przewodów w puszkach. Tak jak pisałem - wykonanie złącza skręcanego zajmuje mi co najmniej 3x wiecej czasu niż to samo złącze wykonane w technologii szybkozłączki WAGO. A jak się łączy więcej niż 2 przewody ze sobą to dysproporcja poświęconego czasu jest jeszcze większa. Nie mówiąc jeszcze o tym, że powstałe po skręceniu "pety" trzeba w puszce ułożyć i na to musi być miejsce.

Dlatego u mnie nie ma dyskusji - czy skręcane przewody czy WAGO - bo wiadomo, że poza nielicznymi wyjątkami (połączenia typu "mufa") - stosowane jest tylko WAGO. Bo jest tańsze od skrętów i poprawne wg kanonów Wiedzy Technicznej (pożar od złączki Wago jest ok, a od "skręta przewodów" już nie).

Ale przynajmniej nie podniecam się jakie to WAGO jest dobre. Najważniejsze, że okres gwarancji na nowy budynek/instalację - czyli 3, 4 lata wytrzyma - o ile nie będzie za bardzo przeciążane i umieszczone w suchym miejscu.

pzdr
-DAREK-


No cóż. Dużo pisania, mało konkretów. Mnie kolega chce przekonać, by zostawić atestowany osprzęt i zacząć partyzantkę uprawiać? Ok. Ale z kim mamy walczyć i o co?

Kolega zdaje sobie sprawę, że subiektywna ocena nie jest wykładnią prawa. Może być wykładnią wiedzy technicznej „wykładającego”. Niestety mamy tu rozbieżne wykładnie.

fussy napisał/a:
Właściwie wykonana skrętka ma najwyższe parametry jeśli chodzi o przewodność.


Kontra.

Kuczyński Andrzej napisał/a:
Prosił kolega o opinie więc jako rzeczoznawca SEP przedstawię koledze swój punkt widzenia.
Współczuję koledze problemów i strat z tytułu pożaru, ale formalnie jest kolega na straconej
pozycji. Jedyną kolegi szansą jest wykazanie, że pożar nie został spowodowany przez
instalacje elektryczną, a przez inny czynnik obiektywny. Ale tego to kolega nie kwestionuje.
Gdyby wykonawcą była firma lub osoba trzecia to koledze przysługiwało by prawo do
roszczeń z tytułu odszkodowania, ale firma ubezpieczeniowa ściga potem bezpośredniego
winowajcę. W kolegi przypadku tym winowajcą jest on sam.
Co do wykonania instalacji w technologii ‘na skrętkę’ to wniosek o nie profesjonalnym
wykonaniu instalacji jest zasadny. Podziwiam swoich przedmówców, ale jestem ciekaw
kto z nich stosuje tą technologię i odebrał by taką instalacje wystawiając pozytywny protokół.
[b]Ja nie. Prawo Budowlane nakazuje budować zgodnie z przepisami, w tym techniczno-budowlanymi,
oraz zgodnie z zasadami wiedzy technicznej zapewniając między innymi
bezpieczeństwo pożarowe. Jednym z dokumentów wyznaczającym zasady wiedzy technicznej
były „Warunki techniczne wykonywania i odbioru robót budowlano-montażowych”
Tom 5 tych warunków dotyczył instalacji elektrycznych. Opierając się na wydaniu z 1988 r.
stwierdzam, że zgodnie z punktem 7.4.6 zabronione jest wykonywanie połączeń
skręcanych.
Tak więc taka technologia wykonywania instalacji nie jest dopuszczalna już od ponad 20 lat.


Dziwne, że po takim poście kolega nie „zjadł” kolego Andrzeja. Prawdę mówiąc mając do wyboru wykładnię kolegi i rzeczoznawcy, wybieram tą drugą. I dziwne, że zabronione jest stosowanie "najlepszego" połączenia. Potrafi to ktoś wytłumaczyć?

A następna „wykładnia” już z innego forum. Celowo nie podaję „wykładającego”, bo może to komuś zaszkodzić. Chętni, którym się chce, to sobie znajdą.
Cytat:

Ja polecam stosowanie złączki WAGO, jednak z taką uwagą - aby jej zbytnio nie przeciążać.

I jeszcze jedna.
Cytat:
Ja chciałbym dodać, że podobnie jak i kolega ... masochistą nie jestem i wcale nie preferuje wykonań instalacji przez skręcanie przewodów. Ale trzeba mieć krytyczne spojrzenie na inne sposoby mocowań. Dlatego proponowałbym, aby ocenić każdy sposób łączenia biorac nastepujące kryteria:

1. Łatwość wykonania połączenia
2. Łatwość demontażu/ zmiany połączeń
3. Łatwość dokonania pomiaru napięcia.
4. Zajmowane miejsce w puszce.
5. Parametry elektryczne (rezystancja, wydzielanie ciepła)
6. Parametry środowiskowe (np. odporość na warunki atmosferyczne)
7. Zmiana parametrów w czasie (starzenie)
8. Powtarzalność parametrow (wrażliwość na staranność wykonania)
...............

O ile pierwsze 4 miejsca łatwo ocenić "organoleptycznie". Pozostałe punkty już nie są takie oczywiste. Oczywiście wielu ma dostęp do jakiegoś zbędnego przekładnika, mierników prądu i napięcia oraz pirometru. Może więc we własnym zakresie w domowym laboratorium sprawdzić pkt. 5.

Punkt 8 został dopisany, ze względu na to, że pewne zawsze musimy uwzględnić czynnik ludzki. Jedni robią coś starannie, inni niedbale. Pewne rodzaje połączeń są bardziej odporne na ludzkie niedbalstwo inne mniej. Jak już pisaliśmy - połącznie skręcane cechuje się b. dobrymi parametrami elektrycznymi. Wszstko OK, ale przy pewnej staranności wykonania. Niestety czesto widziałem niedbale wykonane skręcenia - zbyt krótki odcinek, nidokładnie, przewody się ruszały. I z najlepszego połączenia - robi się najgorsze.

ktoś napisał/a:

Witam!
Od wielu lat połączenia w puszkach wykonuje przy użyciu gwintowanych złączek z 12 torowych listew ( dobrych złączek!).

Mnie też się wydaje, że one mają najwięcej zalet (przynajmniej tam, gdzie ze względu na prąd bałbym sie zastosować WAGO)

Prawdę mówiąc nie chce mi się szukać postów kolegi na innych forach, ale sobie przypominam, że kolega się chwalił wykonaniem sobie instalacji skręcanej z lutowaniem w roli głównej i jeszcze stwierdził, że dla siebie to trzeba zrobić "porządnie". A tu proszę:
fussy napisał/a:
Lutowanie - wbrew pozorom - potrafi często to pogorszyć (zarówno elektrycznie jak i odporn. chemiczną). No chyba, że skręt jest spaprany i spoiwo SnPb pełni rolę dodatkowego łącznika.

taki babol. To sobie kolega miast poprawić to pogorszył?
Prawdę mówiąc to nie wiem czy kolega jest za, czy przeciw. Może dla siebie za, dla klientów przeciw? A może odwrotnie?

A może coś w stylu: skrobę coś, i tak tego nikt nie czyta, a lista obecności będzie podpisana?

fussy - 09-01-11, 22:42

grześ napisał/a:

No cóż. Dużo pisania, mało konkretów. Mnie kolega chce przekonać, by zostawić atestowany osprzęt i zacząć partyzantkę uprawiać? Ok. Ale z kim mamy walczyć i o co?


Ale ja nie chcę nikogo przekonywać do niczego (i nawet mi się nie chce, bo mam ważniejsze rzeczy do roboty). Dzisiaj miałem chwilkę czasu to odpisałem - w kwestii jakości styku. Mam bardzo krytyczne podejscie do omawianych tu sposobów połączeń zarówno Wago jak i skrętki. Wago stosuję - bo na tym najlepiej wychodzę (koszty wykonania i ładnie wygląda w puszce).

Jeszcze raz napiszę - ja skrętki przewodów nie stosuję. Używam do połączeń złączek WAGO.

Co mam pisać jakie to jest świetne i wytrzymałe połączenie, jak się sprawdza jak jest trochę wilgoci. Niektórzy już to sprawdzili na sobie. A ja na prowizji u WAGO nie jestem.

Stosuje wyłącznie ATESTOWANE połączenia. I to chyba wszystko co mogę tutaj napisać.

Kolega przytoczył moją wypowiedź z forum ise (link do wątku)

nieco niżej jest tam wypowiedź ŚP kolegi Krystyna:
Cytat:
Dobrze że jesteśmy w dziale "Błędy w sztuce". Dawniej stosowało się pierścienie z porządnymi śrubami i podkładkami sprężynującymi i takie pierścienie znajdziemy w puszkach zainstalowanych ponad 50 lat temu, które do dziś działają bez zastrzeżeń. Teraz przechodzi się do metody - złączki byle jakie - robota musi być szybko wykonana a jakość na samym końcu.




pzdr
-DAREK-

iwel - 21-02-11, 21:05

hmm dziwi mnie ta wasza dyskusja, jak można negować lutowanie przewodów dla mnie to jakaś paranoja, Ludzie to ze wago wam na jakis czas da jakis bonus (sam zgarnełem robo odkurzacz i kamere ) to nie znaczy ze jest to wypas wystarczy zrobić sobie próbę dużym prądem i zobaczycie jak wam sie wago smaży, wiadomo jak jest na budowie robi sie szybko i trzeba zarobić. chociaż dla mnie lutowanie to nie problem, co innego z moimi pracownikami :( ci co robią dla siebie wiedzą jak zrobić zeby bylo dobrze, ja wybieram lutowanie i pier.. to ze ktos bedzie mial rebus żeby cos przerobić niech dzwonią do mnie, dla mnie to nie problem.
PoZdro
IWEL

Łukasz Karpik - 21-02-11, 23:20

iwel napisał/a:
wystarczy zrobić sobie próbę dużym prądem i zobaczycie jak wam sie wago smaży

Producent WAGO podaje dla swoich złączek prąd znamionowy 32A. Aby zapewnić taką obciążalność złącza, musi być zapewniona nie tylko duża powierzchnia styku, ale też duża siła docisku. Ja wierzę producentowi, pytanie tylko czy element dociskający drut nie straci sprężystości po kilku czy kilkunastu latach, bo wtedy będzie problem. Poczekamy, zobaczymy.

kkas12 - 22-02-11, 09:10

Witam!

Cytat:
...ja wybieram lutowanie i pier.. to ze ktos bedzie mial rebus żeby cos przerobić niech dzwonią do mnie, dla mnie to nie problem.
Człowieku nikogo nie interesują Twoje preferencje seksualne czy dewiacje.
...i nie pisz więcej tych smutnych wierszy,
i nie myśl też, że byłeś pierwszy
.

dendrytus - 20-05-11, 05:15

http://www.youtube.com/watch?v=pXBK88vMWaU
e-sparks - 27-06-11, 10:55

dendrytus napisał/a:
http://www.youtube.com/watch?v=pXBK88vMWaU
Fajna muzyka tam leci, ale chciałbym bardzo zobaczyć ten sam test przy użyciu 230 woltów, zamiast 20!!!!
23kW trochę inaczej zadziała, niż 2.

Pozdrawiam, Wiesław

Łukasz Karpik - 29-06-11, 22:42

e-sparks napisał/a:
Fajna muzyka tam leci, ale chciałbym bardzo zobaczyć ten sam test przy użyciu 230 woltów, zamiast 20!!!!
23kW trochę inaczej zadziała, niż 2.

Pozdrawiam, Wiesław


Radzę jeszcze raz zastanowić się nad sensem postu.

Po pierwsze, nikt nie będzie robił zwarć na połączeniach.
Po drugie, zwiększenie napięcia do 230V spowoduje przepływ odpowiednio większego prądu, prawo Ohma się kłania.

JUNKERS78 - 29-06-11, 22:54

byniasty napisał/a:
Witam serdecznie

niestety nie ma idealnych sposobów na polaczenie przewodów , \

kostka czy tez kostki typu wago , też maja swoje wady.
Z doświadczenia wiem, że łaczenie przewodów przez skrecenie jest dobrym sposobem ( pod warunkiem, że osoba nei wykona kilku skrętów za dużo i nie doprowadzi do ukruszenia przewodów.
Nałożenie na takie połączenie lutu powoduje , że połączenie jest pewniejsze a także lut ( najcześciej cyna ) stanowi dodatkową ochrone miedzianych przewodów przed utlenianiem się,a co za tym idzie zmniejszeniem rezystacji połaczenia w przyszłości.

Wada połączenie dość trwałe i utrudnia kolejna modernizacje w tym miejscu.


Co kolega za wady widzi przy WAGO ?
Ja używam ich od kilku lat i jest dla mnie jak na razie niezastąpione czasami też lutuję ale to sporadycznie jak mam więcej czasu =P~

e-sparks - 30-06-11, 00:01

Łukasz Karpik napisał/a:
Radzę jeszcze raz zastanowić się nad sensem postu.

Po pierwsze, nikt nie będzie robił zwarć na połączeniach.
Po drugie, zwiększenie napięcia do 230V spowoduje przepływ odpowiednio większego prądu, prawo Ohma się kłania.
Również radzę jeszcze raz zastanowić się nad sensem swojego postu.
Jeśli nie zrozumiałeś, tłumaczę łopatologicznie: muzyczka na jutubie leci jako podkład testu złącza wago potraktowanego prądem 100 amper z zasilacza. Chciałbym zobaczyć ten sam test przy użyciu prądu zmiennego o napięciu 230 woltów i prądzie 100 amper, co da około 23kW mocy wydzielonej na złączu. Czas nagrzewania przewodów i szybkość narastania temperatury będzie radykalnie inna niż te w klipie. Zdecydowana większość tych z nas, którzy używają wago w swojej pracy, używają ich w instalacji 230/400 woltów, gdzie prądy zwarciowe często znacznie przekraczają 100 amper i mogą trwać np. 5 sekund, albo dłużej.

Pozdrawiam, Wiesław

Johny Bravo - 30-06-11, 09:40

e-sparks napisał/a:
Chciałbym zobaczyć ten sam test przy użyciu prądu zmiennego o napięciu 230 woltów i prądzie 100 amper, co da około 23kW mocy wydzielonej na złączu.
Pozdrawiam, Wiesław


Kolego, ja też poproszę o zastanowienie nad tym co napisał. Odpowiedz sobie na pytanie jaki będzie spadek napięcia na złączu przy zasilaczu 230V i wymuszeniu 100A, a jaki przy zasilaczu 24V i wymuszeniu 100A. Bo właśnie od prądu i tego spadku napięcia zależy moc wydzielona na złączu.

Pozdrawiam.

Jak złączka ma rezystancję 2,3Ω wywczas wydzieli się na niej 23kW przy prądzie przepływu 100A, ale takie ustrojstwo nie znalazło by zastosowania w instalacjach elektrycznych

miol - 30-06-11, 11:03

Witam
Przecież w tym teście chodzi o wykazanie wytrzymałości złączek na przepływający prąd i tak naprawdę napięcie nie ma tu żadnego znaczenia. Jeśli by podłączyć tę złączkę w szereg z odpowiednim rezystorem i zasilić napięciem 230V czy 400V to czy by to zmieniło cokolwiek?

Łukasz Karpik - 30-06-11, 14:17

e-sparks napisał/a:
Łukasz Karpik napisał/a:
Radzę jeszcze raz zastanowić się nad sensem postu.

Po pierwsze, nikt nie będzie robił zwarć na połączeniach.
Po drugie, zwiększenie napięcia do 230V spowoduje przepływ odpowiednio większego prądu, prawo Ohma się kłania.
Również radzę jeszcze raz zastanowić się nad sensem swojego postu.
Jeśli nie zrozumiałeś, tłumaczę łopatologicznie: muzyczka na jutubie leci jako podkład testu złącza wago potraktowanego prądem 100 amper z zasilacza. Chciałbym zobaczyć ten sam test przy użyciu prądu zmiennego o napięciu 230 woltów i prądzie 100 amper, co da około 23kW mocy wydzielonej na złączu. Czas nagrzewania przewodów i szybkość narastania temperatury będzie radykalnie inna niż te w klipie.


Dobrze, jeszcze raz:
-Jeżeli przy 20V (nie wiem skąd ta informacja) płynie prąd 100A (wartość skuteczna), to rezystancja złącza i przewodów wynosi 0,2Ω. Jeśli podłączyłbyś taki układ pod 230V, to wartość prądu wzrosłaby do 1150A. To wynika z prawa Ohma.

e-sparks napisał/a:
Zdecydowana większość tych z nas, którzy używają wago w swojej pracy, używają ich w instalacji 230/400 woltów, gdzie prądy zwarciowe często znacznie przekraczają 100 amper i mogą trwać np. 5 sekund, albo dłużej.

Pozdrawiam, Wiesław


Dobrze, ale jak było widać na filmie, akurat ostatnią rzeczą jaka uległa uszkodzeniu była właśnie złączka WAGO. Najpierw potopiła się izolacja na przewodzie. Zastosowany przewód był pewnie 1,5mm², którego izolacja zaczęła się rozpływać po ok 20s, natomiast złączka WAGO zaczęła się deformować po ok 55-60s.
Jeśli wzięlibyśmy drut 2,5mm², to jego (kS)² będzie ok 2,8x większy od drutu 1,5mm², czyli podobny efekt uzyskalibyśmy po właśnie 55s. Podsumowując, oba elementy w przypadku tak silnego przeciążenia lub zwarcia stopią się w podobnym czasie. Oczywiście instalacja w tym czy tym wypadku będzie do wymiany.

Szkoda, że producent nie podaje parametru ∫i²t, bo wtedy wszelkie dywagacje na temat co spali się szybciej byłyby rozwiane.

Osobną kwestią jest utrzymanie docisku w złączu po pewnym czasie, tzn. po kilku-kilkunastu latach, ale ciężko przeprowadzić taką próbę wytrzymałościową, a przewidywania nie zawsze są trafne.



Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group