Strona Główna Forum STOWARZYSZENIA ELEKTRYKÓW POLSKICH
Witamy :)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: Jarek79
08-04-10, 10:05
Odpowiedzialność prawna za brak uprawnień
Autor Wiadomość
pastor1 
Uczestnik forum


Wiek: 44
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 7
Skąd: Łódź
Wysłany: 07-04-10, 07:09   Odpowiedzialność prawna za brak uprawnień

Witam
Pracuję w dużej firmie w dziale utrzymania ruchu, posiadam uprawnienia sep E do 1 kv pkt. 2;10.
Przełożeni nakazują mi robić pomiary przeciwporażeniowe stołów produkcyjnych z zamontowana instalacja elektryczną. O ile się orientuję przy moich uprawnieniach nie mam dopisanych pomiarów elektrycznych.
Pytanie dotyczy odpowiedzialności karnej w przypadku gdy dojdzie do wypadku z powodu wadliwej instalacji elektrycznej. Czy prokurator ścigać będzie mnie jako osobę podpisaną na karcie przeglądu, czy przełożonych.
Ostatnio zmieniony przez Jan_Czech 07-04-10, 09:21, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
novx 
Uczestnik forum


Pomógł: 75 razy
Dołączył: 14 Wrz 2008
Posty: 425
Skąd: Olsztyn
Wysłany: 07-04-10, 07:45   

A kto podpiszę się pod protokołami Ty cz przełożeni?. I masz odpowiedz.
Zażądaj polecenia na piśmie.
 
     
siekierowy 
Aktywny uczestnik forum
elektryk


Pomógł: 237 razy
Dołączył: 19 Cze 2006
Posty: 2339
Skąd: Galicja
Wysłany: 07-04-10, 08:28   Re: odpowiedzialność prawna za brak uporawnień

pastor1 napisał/a:
Witam
Pracuję w dużej firmie w dziale utrzymania ruchu, posiadam uprawnienia sep E do 1 kv pkt. 2;10.
Przełożeni nakazują mi robić pomiary przeciwporażeniowe


To nie pkt 10 upoważnia do pomiarów, było o tym dziesiątki razy. Więc być może masz takie "papiery" a nawet nie wiesz.
_________________
Pozdrowienia.
____________
siekierowy
 
     
pastor1 
Uczestnik forum


Wiek: 44
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 7
Skąd: Łódź
Wysłany: 07-04-10, 09:14   

podpisuje się pod przeglądami tychże stołów i przełożeni twierdzą że powinienem również robić w czasie przeglądów pomiar przeciwporażeniowy, dodam iż żadnej dokumentacji po takim przeglądzie oprócz wlepy z data i podpisem nie sporządzam, natomiast co do uprawnień w legitymacji nie mam wpisanych pomiarów, jak i nigdy nie zdawałem egzaminu z pomiarów przed komisją SEP.
Jeżeli ktoś zna akta prawne odnośnie w/w problemu to prosze o podanie.
Razem z innymi pracownikami chcemy wymusić na pracodawcy by skierował nas na odpowiednie szkolenie celem zdobycia odpowiednich kwalifikacji.
 
     
scat 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 117 razy
Dołączył: 26 Lut 2009
Posty: 1424
Skąd: Polska
Wysłany: 07-04-10, 12:09   

nie jestem prawnikiem ,w/g mojej oceny protokół jest utwierdzeniem w przekonaniu właściciela , że instalacja jest sprawna . Zgodnie z KK należy to traktować jako stworzenie zagrożenia o ile jest niesprawna:
Art. 160. § 1. Kto naraża człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

brak uprawnień to poświadczenie nieprawdy
Art. 271. § 1. Funkcjonariusz publiczny lub inna osoba uprawniona do wystawienia dokumentu, która poświadcza w nim nieprawdę co do okoliczności mającej znaczenie prawne,
podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

To natomiast może być przyczyną zastosowania wobec właściciela:
Art. 273. Kto używa dokumentu określonego w art. 271 lub 272,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
i zgodnie z Prawem energetycznym
Art 56. Karze pieniężnej podlega ten, kto:
9)zatrudnia osoby bez wymaganych kwalifikacji

niech to przeanalizuje prawnik zakładowy
 
     
b@b@ 
Uczestnik forum


Pomógł: 29 razy
Dołączył: 09 Paź 2008
Posty: 342
Skąd: dolnośląskie
Wysłany: 07-04-10, 20:21   

mamy przypadek taki: ktoś nie ma jakichś uprawnień i dostaje od osoby o tym wiedzącej polecenie wykonania pracy wymagającej uprawnień.
scat napisał/a:
nie jestem prawnikiem ,w/g mojej oceny protokół jest utwierdzeniem w przekonaniu właściciela , że instalacja jest sprawna . Zgodnie z KK należy to traktować jako stworzenie zagrożenia o ile jest niesprawna:...

trochę za daleko idące wnioski.

jeśli ktoś nie ma uprawnień w jakimś zakresie i wykona pracę polegającą na np. pomiarze, to wyraża tylko swoją opinię.
pomiar może być nawet poprawny - przecież prawidłowość wyników pomiaru nie zależy od uprawnień, można być fachowcem bez certyfikatów.

opinia taka czy protokół nie jest jednak prawnym dokumentem, a jedynie świstkiem papieru.
jeśli natomiast ktoś posługuje się takim dokumentem w miejsce innego, ściśle określonego przepisami, to też nic to nie rodzi - to tak, jakbym np. zamiast dowodu osobistego narysował sobie taki dowód kredkami na kartce papieru - przy próbie wzięcia kredytu bankowego nikt by mnie nie aresztował, tylko nie dał kredytu.

natomiast jak ktoś by dał mi kredyt na taki dowód, to on by poniósł karę - bo nie dopełnił procedury określającej wymagane do kredytu dokumenty.

scat napisał/a:
...Art. 160. § 1. Kto naraża człowieka na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3...

to przełożeni powinni znać kwalifikacje pracowników i przestrzegać procedur.

scat napisał/a:
...brak uprawnień to poświadczenie nieprawdy
Art. 271. § 1. Funkcjonariusz publiczny lub inna osoba uprawniona do wystawienia dokumentu, która poświadcza w nim nieprawdę co do okoliczności mającej znaczenie prawne,
podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5....

nieprawda.
właśnie brak uprawnień czyni z tej osoby osobę bezkarna.
dopiero mając uprawnienia można poświadczyć nieprawdę i złamać prawo.

scat napisał/a:
...To natomiast może być przyczyną zastosowania wobec właściciela:
Art. 273. Kto używa dokumentu określonego w art. 271 lub 272,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2....
też nie.
nie ma takiego dokumentu.

scat napisał/a:
...i zgodnie z Prawem energetycznym
Art 56. Karze pieniężnej podlega ten, kto:
9)zatrudnia osoby bez wymaganych kwalifikacji....

i tylko z tym się zgadzam.

pozdrawiam
 
     
verus
[Usunięty]

Wysłany: 07-04-10, 20:48   

Witam.
Masz też prawo odmówić wykonania polecenia, bez żadnych skutków prawnych, trzeba powiedzieć nie bo w przeciwnym razie można sobie bidy narobić.
 
     
scat 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 117 razy
Dołączył: 26 Lut 2009
Posty: 1424
Skąd: Polska
Wysłany: 07-04-10, 23:21   

b@b@ napisał/a:
mamy przypadek taki
to tylko moje zdanie podlegające sprawdzeniu przez prawników po co więc teoretyzować?
Kolega w swoim poście nakłania do łamania prawa. Ale to nie mój problem tylko adminów.
No i sądu jak coś się stanie, z tymi bezkarnymi elektrykami wypisującymi bezkarnie protokoły utrzymujące w przekonaniu właścicieli, że instalacja jest sprawna bo sprawdził kominiarz bo czuł się bezkarny..
 
     
pastor1 
Uczestnik forum


Wiek: 44
Dołączył: 04 Sie 2009
Posty: 7
Skąd: Łódź
Wysłany: 08-04-10, 06:50   

Panowie widze że problem jest bardziej złożony, więc może zadam pytanie czy ktoś miał podobny przypadek u siebie w pracy?

Pracodawca twierdzi, iż pomiar którego dokonuję jest tylko sprawdzeniem, a pomiarów udokumentowanych ma dokonać firma zewnętrzna z odpowiednimi uprawnieniami. Tyle że tych pomiarów żadna firma nie dokonała od ponad pół roku i jedynym wpisem jest mój podpis na karcie przeglądu.
Teraz kwestia odpowiedzialności, wiadomo złośliwość rzeczy martwych, nie zadziała aparat różnicowoprądowy w TM, dojdzie do porażenia pracownika i kto za to odpowie karnie?
 
     
e-sparks 
Aktywny uczestnik forum



Pomógł: 119 razy
Dołączył: 24 Sty 2008
Posty: 1072
Skąd: Suwałki
Wysłany: 08-04-10, 07:48   

pastor1 napisał/a:
kto za to odpowie karnie?
1. Porażony, bo dotknął, zanim pobiegł do RCD i nacisnął przycisk T dla sprawdzenia....
2. Twój przełożony
3. Ty
4. Pracodawca
Punkt 3. nie zawsze występuje.
Kolejność znana z autopsji. Ponadto tzw. uprawnienia pracowników zawsze były dupochronem dla pracodawcy. Pracownik nie posiadający uprawnień zawsze pracuje na ryzyko i odpowiedzialność pracodawcy, tylko tzw. ciężkie naruszenie obowiązków pracowniczych może skutkować odpowiedzialnością prawną.
b@b@ napisał/a:
to przełożeni powinni znać kwalifikacje pracowników i przestrzegać procedur
Ty najwyżej możesz próbować protestować, albo informować o braku kwalifikacji, na tym kończą się Twoje możliwości odmowy wykonania polecenia, tym bardziej, że jako doświadczony elektryk nie zginiesz podczas pomiarów i jak mniemam, dochowujesz należytej staranności przy wykonywaniu swoich czynności zawodowych.
Pozdrawiam, Wiesław
   
     
verus
[Usunięty]

Wysłany: 08-04-10, 08:25   

Witam.
Jak już pisałem wcześniej masz prawo od mówić całkowitego wykonania polecenia, i nikt i nic nie jest cię w stanie zmusić do jego wykonania, ponieważ nie masz odpowiednich kwalifikacji, tyle że w tym wypadku pracodawca będzie chciał się ciebie pozbyć np. redukcja etatu. Ale jeśli jesteś jedynym elektrykiem to będzie miał problem bo, po redukcji etatów, nie może zatrudnić na to miejsce innego elektryka przez okres kilku miesięcy.
Sam miałem podobny problem to wiem, powiedziałem nie, ostatecznie zwolniłem się sam a teraz pracuje na własny rachunek. Czasami trzeba wybrać, albo wykonywanie poleceń albo spokojny sen.
 
     
b@b@ 
Uczestnik forum


Pomógł: 29 razy
Dołączył: 09 Paź 2008
Posty: 342
Skąd: dolnośląskie
Wysłany: 08-04-10, 18:15   

pastor1 napisał/a:
...Pracodawca twierdzi, iż pomiar którego dokonuję jest tylko sprawdzeniem, a pomiarów udokumentowanych ma dokonać firma zewnętrzna z odpowiednimi uprawnieniami. Tyle że tych pomiarów żadna firma nie dokonała od ponad pół roku i jedynym wpisem jest mój podpis na karcie przeglądu.
Teraz kwestia odpowiedzialności, wiadomo złośliwość rzeczy martwych, nie zadziała aparat różnicowoprądowy w TM, dojdzie do porażenia pracownika i kto za to odpowie karnie?

jeśli pracodawca twierdzi, że to sprawdzenie, jeśli masz do tego wiedzę, dokonaj sprawdzenia.
nie podpisujesz wymaganych prawem pomiarów, nie podajesz nr uprawnień, bo na pomiary ich nie masz.
to zawsze pracodawca może żądać i ma prawo od pracownika otrzymać.
nie może się tym posługiwać jako kwalifikowanymi pomiarami.
a odpowiedzialność? jeśli będą uwagi do instalacji - napisz o nich.
jeśli uważasz, że nie masz wiedzy o sposobie oceny instalacji, opisz metodę sprawdzenia.

na pracodawcy ciąży obowiązek i odpowiedzialność.
 
     
czarek04.02 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 167 razy
Dołączył: 13 Sty 2009
Posty: 1156
Skąd: Bolesławiec
Wysłany: 08-04-10, 18:31   

pastor1 napisał/a:
Pracuję w dużej firmie w dziale utrzymania ruchu


Duża firma z zasadami,z ludźmi na stanowiskach,na poziomie...a taki śmieszny problem!W duzym zakładzie powinny być instrukcje eksploatacji,tym bardziej przy stole produkcyjnym...wszystko zgodnie z ISO.

pastor1 napisał/a:
Przełożeni nakazują mi robić pomiary przeciwporażeniowe


Ci przełożeni kim są?Jakie mają kompetencje?Nie wiedzą o takich typowych sprawach?

pastor1 napisał/a:
posiadam uprawnienia sep E do 1 kv pkt. 2;10.


Kolega już coś posiada,teraz tylko na kurs energetyczny E1-pomiary do 1kV i po sprawie.No nie zupełnie,jeszcze trzeba je podpisac,sprawdzić,do tego trzeba D1-pomiary,ale je chyba mają Ci przełożeni... :roll:
_________________
RCD...nie jest panaceum na wszystko!?:)
Jak Ci pomogłem...zaznacz proszę,jak nie...również daj mi znać!:)

Pozdrawiam serdecznie,
czarek04.02
   
     
robert99 
Aktywny uczestnik forum
IRSEP o. Wrocław


Pomógł: 68 razy
Wiek: 42
Dołączył: 24 Lut 2008
Posty: 1054
Skąd: -------------
Wysłany: 08-04-10, 22:41   

Cyt:"Ustawa z 27 marca 2003r. [18-5] nowelizuje Prawo Budowlane i wprowadza wymaganie, że kontrolę stanu technicznego instalacji elektrycznych, piorunochronnych i gazowych powinny przeprowadzać osoby posiadające kwalifikacje wymagane przy wykonywaniu dozoru nad eksploatacją urządzeń, instalacji oraz sieci energetycznych i gazowych. Zatem osoba wykonująca pomiary ochronne w ramach kontroli stanu technicznego instalacji i podpisująca protokoły z tych pomiarów powinna mieć świadectwa kwalifikacyjne D i E z uprawnieniami do wykonywania pomiarów ochronnych. Gdy pomiary wykonuje osoba ze świadectwem kwalifikacyjnym E, protokół musi być sprawdzony i podpisany przez osobę ze świadectwem kwalifikacyjnym D"
- w związku tym twoje prace kontrolne winien podbić ktoś z dozoru nie zrobi tego (nie powinien) jeśli zobaczy że pomiary wykonała osoba nie mająca stosownych uprawnień ponadto obowiązkowe w naszym kraju jest by pod każdym protokołem podać numer stosownych uprawnień jeśli ich nie podasz dokument nie ma mocy (jesli podasz numer upr które tych czynności nie zawierają - jest to podanie nieprawdy), zaś Ty w razie W jesteś współwinny wraz z przełożonymi o ile masz to polecenie na piśmie (w innym wypadku mogą się wyprzeć) nie możesz też mówić iż nie wiedziałeś bo nieznajomość prawa nie jest czynnikiem łagodzącym w świetle prawa, ty masz wiedzieć co ci wolno a co nie -jeśli nie wiesz lub nie jesteś pewien nie robisz ! Przykład: Szef kazał mi prowadzić auto ciężarowe mimo iż powiedziałem mu iz mam tylko uprawnienia typu B ale mimo to wykonałem polecenie szefa bo jest moim przełożonym ( i do tego dał mi je na piśmie!) no i niestety mam pecha kilka km dalej zatrzymuje mnie policja co wówczas ?? Polecenie szefa na piśmie?- może być rozważone z innego paragrafu, ale ja również zostanę ukarany za brak stosownych uprawnień- nie mówiąc o tym co by było w razie wypadku/wykroczenia a nie rutynowej kontroli.
Reasumując nigdy nierób czegoś czego w świetle prawa ci nie wolno! - nie zasłonisz się przełożonymi mogą zostać pociągnięci do odpowiedzialności owszem,ale to nie zwalnia ciebie od odpowiedzialności za przekroczenie własnych uprawnień. Ponadto za nie wykonanie polecenia nie mogą cie zwolnić o ile wykonanie jego jest sprzeczne z przepisami -a w tym wypadku jest.
Pozdrawiam
_________________
Chillout & Sax music ,na wieczór: http://www.youtube.com/watch?v=FTZ2ZDO5UXw


Pozdrawiam
Robert
 
     
krys1304 
Uczestnik forum


Pomógł: 12 razy
Wiek: 55
Dołączył: 25 Sty 2006
Posty: 136
Skąd: Gubin
Wysłany: 09-04-10, 07:34   Re: Odpowiedzialność prawna za brak uprawnień

Witam
pastor1 napisał/a:
Witam
Pracuję w dużej firmie w dziale utrzymania ruchu, posiadam uprawnienia sep E do 1 kv pkt. 2;10.
Przełożeni nakazują mi robić pomiary przeciw porażeniowe stołów produkcyjnych z zamontowana instalacja elektryczną. O ile się orientuję przy moich uprawnieniach nie mam dopisanych pomiarów elektrycznych.
Pytanie dotyczy odpowiedzialności karnej w przypadku gdy dojdzie do wypadku z powodu wadliwej instalacji elektrycznej. Czy prokurator ścigać będzie mnie jako osobę podpisaną na karcie przeglądu, czy przełożonych.


W dziwnej firmie kolego pracujesz. Na pewno jest w waszej firmie osoba zajmująca się nadzorem energetycznym. Wynika też z Twojego postu, że posiadacie odpowiedni sprzęt do wykonywania takich pomiarów, a ich wykonanie zlecają osobie bez odpowiedniego świadectwa kwalifikacyjnego. Co do samego wykonania przeglądu to jeżeli go wykonałeś to należy go podpisać(oczywiście w ramach posiadanych kwalifikacji).
W firmie której pracuję, także posiadamy stoły montażowe z zamontowanymi gniazdami oraz oprawami oświetleniowymi. Zasilane są przewodem poprzez wtyczkę. Na domiar wszystkiego potrafią je przestawiać niekiedy 4 razy w miesiącu (ze zmianą gniazda zasilającego). Czy w takim przypadku za każdym razem należy wykonać pomiary?
_________________
Krzysztof

"Nie wstyd nie wiedzieć, lecz wstyd nie pragnąć swojej wiedzy uzupełnić."
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group