Strona Główna Forum STOWARZYSZENIA ELEKTRYKÓW POLSKICH
Witamy :)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Licznik
Autor Wiadomość
robert99 
Aktywny uczestnik forum
IRSEP o. Wrocław


Pomógł: 68 razy
Wiek: 42
Dołączył: 24 Lut 2008
Posty: 1054
Skąd: -------------
Wysłany: 29-01-13, 16:47   

Witam
Kolega Paweł0381 napisał:
Cytat:
Co do tych słów to w praktyce w większości spółek dystrybucyjnych nie jest tak jak kolega pisze.. w każdej spółce dystrybucyjnej z którą miałem przyjemność lub nie współpracować jest powołana komisja ds spraw oceny materiałów eksploatacyjnych i urządzeń i to właśnie ona wciaga na listę produkty dopuszczone do stosowania na danym terenie spółki dystrybucyjnej. żadeń certyfikat CE w tym nie pomoże jeśli komisja nie zaoprabuje pozytywnie danego wyrobu

Jak rozumiem najlepiej by ów produkt był ścisle określonego producenta (no może dwóch :mrgreen: )
Owa "komisja" może " zaproponować zastosowanie określonego wyrobu określonego producenta zaś wykonawca jeśli zastosuje odpowiednik wówczas ów "zamiennik" winien być równoważny w klasie i parametrach do proponowanego, narzucanie określonego wyrobu.....pozwolę sobie nie skomentować działań owej komisji....

Cytat:
No bo się nie oszukujmy taki certyfikat to nie jest żaden problem zdobyć


Nie do końca #-o
zdobycie CE to poniekąd tak, chociażby ze względu na fakt iż za ów certyfikat odpowiada producent ( jak opisałem post wczesniej) Jednak zdobycie certyfikatu wydawanego przez niezależne komisje -to już inna sprawa przykładem rzetelnych certyfikatów są wystawiane przez :Instytut Elektrotechniki -wystawiający np certyfikaty dla producentów produkujących np ZK dla ZE ,oraz BBJ SEP, czy PCBC .
_________________
Chillout & Sax music ,na wieczór: http://www.youtube.com/watch?v=FTZ2ZDO5UXw


Pozdrawiam
Robert
 
     
upin 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 89 razy
Dołączył: 17 Lis 2005
Posty: 976
Skąd: Tarnów
Wysłany: 29-01-13, 17:37   

Panowie, zamiast bić pianę zerknijcie na standardy ZE i będziecie wszystko wiedzieć.
_________________
ICE In Case of Emergency, w nagłym wypadku
 
     
EDI 
Aktywny uczestnik forum
Emeryt



Pomógł: 102 razy
Wiek: 65
Dołączył: 26 Cze 2006
Posty: 1572
Skąd: Gryfino
Wysłany: 29-01-13, 19:16   

Witam!
upin napisał/a:
zerknijcie na standardy ZE i będziecie wszystko wiedzieć.

Wystarczy wyszukiwarka i hasło: standardy w enea.
P.S.
-Miłej lektury!
_________________
Pozdrawiam!
-Edward W. (EDI)
 
     
Paweł0381 
Uczestnik forum


Pomógł: 39 razy
Wiek: 38
Dołączył: 20 Kwi 2012
Posty: 466
Skąd: lubelskie
Ostrzeżeń:
 1/3/6
Wysłany: 29-01-13, 20:57   

robert99 napisał/a:
Jak rozumiem najlepiej by ów produkt był ścisle określonego producenta (no może dwóch )
Owa "komisja" może " zaproponować zastosowanie określonego wyrobu określonego producenta zaś wykonawca jeśli zastosuje odpowiednik wówczas ów "zamiennik" winien być równoważny w klasie i parametrach do proponowanego, narzucanie określonego wyrobu.....pozwolę sobie nie skomentować działań owej komisji....

Takie jest prawo rynku ja nie komentuję działań owej komisji..
Spółka dystrybucyjna to firma a w każdej firmie właściciel decyduje jakich materiałów używa i jaki dla niego producent jest najlepszy..Bo spółka wygrywa za psie pieniądze przetarg a później oszczedzając na materiałach montuje jakiś "chiński szajs". Dlatego po to są te listy i komisje..
Po to ktoś pisze kilkanaście stron swoich standardów żeby to ujednolicić..
Kolega też chyba nie byłby zadowolony gdy oddaje do serwisu samochód a ktoś montuje mu części zamienne z odzysku czy też nie oryginalne producenta...
Kwestia narzucania jest załatwiona przez powszechnie dopuszczone do wiadomości publicznej standardy techniczne wykonywania urządzeń. W pierwszych wersjach standardów na początku 2000 roku wyraźnie podani byli producenci. Na przykład w przypadku kabli to byli tylko dwaj producenci (NKT i Telefonica) Teraz jest ich znaczniej więcej... dosżło Pirelli do tych dwóch później jeszcze inni więc jak ma się produkt który spełnia wymagania więc chyba nie jest trudno zaistnieć na rynku..
W przypadku wykazu producentów złącz było to samo.. Był na początku jeden producent teraz jest 15...
robert99 napisał/a:
zdobycie CE to poniekąd tak, chociażby ze względu na fakt iż za ów certyfikat odpowiada producent ( jak opisałem post wczesniej) Jednak zdobycie certyfikatu wydawanego przez niezależne komisje -to już inna sprawa przykładem rzetelnych certyfikatów są wystawiane przez :Instytut Elektrotechniki -wystawiający np certyfikaty dla producentów produkujących np ZK dla ZE ,oraz BBJ SEP, czy PCBC .

Słowo rzetelny certyfikat w przypadku gdy trzeba za niego zapłacić to jest trochę tak na wyrost...No ale to nie moja kwestia oceniać tego jak też nie jest kwestią oceniać prac komisji spółek dystrybucyjnych. Po prostu ktoś za coś płaci i wymaga czego oczekuje...Ktoś nie chce metalowych złącz w I klasie ochronności u siebie to nikt u niego nie zamontuje.. Ja w tym niczego złego nie widzę..
  
 
     
kkas12 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 169 razy
Dołączył: 10 Sty 2009
Posty: 2331
Skąd: Oborniki Śl
Wysłany: 29-01-13, 21:03   

Po raz kolejny usiłuje się nam "udowodnić", że to co widział jeden z kolegów jest jedyne i obowiązujące w całym kraju.

I nie była tu mowa o złączach, lecz o szafkach licznikowych.
W tym przypadku w budynku wielorodzinnym
_________________
pozdrawiam
Krzysiek
 
 
     
Paweł0381 
Uczestnik forum


Pomógł: 39 razy
Wiek: 38
Dołączył: 20 Kwi 2012
Posty: 466
Skąd: lubelskie
Ostrzeżeń:
 1/3/6
Wysłany: 29-01-13, 21:14   

kkas12 napisał/a:
Po raz kolejny usiłuje się nam "udowodnić", że to co widział jeden z kolegów jest jedyne i obowiązujące w całym kraju.

Niczego kolego kkas nie próbuje udowodnić...Chyba wyraźnie napisałem że to SD decyduje co chce żeby mu montowano na jego terenie. PGE nie dopuści do montażu złącza licznikowego w I klasie ochronności. A Enea jak pisał kolega Zbyszek dopuszcza więc tego nie neguję..
kkas12 napisał/a:
I nie była tu mowa o złączach, lecz o szafkach licznikowych.

A szafki to mogą być równie dobrze w kuchni bez żadnej klasy ochronności. Ja piszę o złączach licznikowych...
 
     
kkas12 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 169 razy
Dołączył: 10 Sty 2009
Posty: 2331
Skąd: Oborniki Śl
Wysłany: 29-01-13, 21:19   

Chłopie po raz kolejny wprowadzasz zamęt i wodę z mózgu innym robić usiłujesz.
Wskaż, przedstaw, zamieść jakikolwiek zapis iż owe szafki (złącza) licznikowe umieszczane na korytarzach, klatkach schodowych czy w piwnicach budynków wielorodzinnych nie mogą być wykonane w I klasie ochronności.
_________________
pozdrawiam
Krzysiek
 
 
     
Paweł0381 
Uczestnik forum


Pomógł: 39 razy
Wiek: 38
Dołączył: 20 Kwi 2012
Posty: 466
Skąd: lubelskie
Ostrzeżeń:
 1/3/6
Wysłany: 29-01-13, 21:24   

kkas12 napisał/a:
Wskaż, przedstaw, zamieść jakikolwiek zapis iż owe szafki (złącza) licznikowe umieszczane na korytarzach, klatkach schodowych czy w piwnicach budynków wielorodzinnych nie mogą być wykonane w I klasie ochronności.

Ale czy ja mówiłem że nie spełniają przepisów? Po prostu nie zalecam ich stosowania.
Jak Ty zalecasz to Twoja sprawa... Tylko nie pisz później o swoich angielskich rozwiązaniach w łazienkach bo robisz się bezbarwny...w ten sposób.
 
     
kkas12 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 169 razy
Dołączył: 10 Sty 2009
Posty: 2331
Skąd: Oborniki Śl
Wysłany: 29-01-13, 21:35   

Tylko Ty kolego na forum nie masz nic do zalecania.
Ja natomiast nic nie zalecam tylko nie trawię tych głupio-"mądrych" wywodów nie wiadomo co mających udowodnić.

I nie zmieniaj kolego swym starym zwyczajem tematu jak nie masz już nic do napisania.
Przemyśl to sobie człowieku, bo jak widzę żadnego zapisu sankcjonującego swe "zalecenia" nie przedstawisz.
A bez tego są one tylko czczym wymysłem.
_________________
pozdrawiam
Krzysiek
 
 
     
Paweł0381 
Uczestnik forum


Pomógł: 39 razy
Wiek: 38
Dołączył: 20 Kwi 2012
Posty: 466
Skąd: lubelskie
Ostrzeżeń:
 1/3/6
Wysłany: 29-01-13, 21:54   

kkas12 napisał/a:
Tylko Ty kolego na forum nie masz nic do zalecania.

Tak a wskaż mi zapis w regulaminie forum który mi tego zabrania? Jak się trzymamy przepisów.
kkas12 napisał/a:
Ja natomiast nic nie zalecam tylko nie trawię tych głupio-"mądrych" wywodów nie wiadomo co mających udowodnić.

Kolego mój wywód zaczął się od tego jak kolega Franceelektryk zamontował złacze licznikowe i nie zauważył widocznej różnicy pomiędzy złaczem w I klasie i II klasie...
Wskazał tylko na korozję..
Francelektryk napisał/a:
Jaka jest róznica pomiędzy skrzynkami metalowymi a z tworzywa - przede wszystkim z tworzywa są bardziej odporne na warunki zewnętrzne - rdza


kkas12 napisał/a:
I nie zmieniaj kolego swym starym zwyczajem tematu jak nie masz już nic do napisania.
Przemyśl to sobie człowieku, bo jak widzę żadnego zapisu sankcjonującego swe "zalecenia" nie przedstawisz.
A bez tego są one tylko czczym wymysłem.

Człowieku nie mam ochoty tu się Tobą pałować na słowa. Jak zalecasz montaż złącz w I klasie to jest Twoja sprawa. Przepisu masz rację nie ma. I ja nigdy nie mówiłem że jest. Tylko w niektórych mądrych SD nie dopuszczają do montażu złącz w I klasie lub skutecznie do tego zniechęcają. I ja za to ich chwalę. Bo nie każdy wie co montuje i czym ten montaż się różni. I stąd te kolego moje czcze wymysły...
A zapisy są w niektórych standardach technicznych urządzeń SD...jest wyraźny zapis z tworzywa termoutwardzalnego. Więc na pewno II klasa...
Czy oczekujesz Szanowny kolego jakichś jeszcze wyjaśnień...? To służę uprzejmie pomocą.
Tylko wybacz noc wolę spędzić w innym towarzystwie więc do jutra..
Dobranoc.
 
     
zbich70 
Uczestnik forum


Pomógł: 15 razy
Dołączył: 15 Kwi 2012
Posty: 255
Skąd: CBR
Wysłany: 29-01-13, 22:16   

Oj, znów się narobiło... #-o

Ustalmy wreszcie czy mówimy o urządzeniach eklsploatowanych przez OSD czy będących własnością innego podmiotu.
 
     
robert99 
Aktywny uczestnik forum
IRSEP o. Wrocław


Pomógł: 68 razy
Wiek: 42
Dołączył: 24 Lut 2008
Posty: 1054
Skąd: -------------
Wysłany: 30-01-13, 00:02   

Witam kol Paweł0381 #-o
Nie zamierzam przekonywać kolegę do swojego punktu widzenia , przedstawiłem jedynie własny pogląd .
Odnośnie najtańszych odpowiedników CHRL -to jasno określiłem swoje stanowisko
Cytat:
....wówczas ów "zamiennik" winien być równoważny w klasie i parametrach do proponowanego,


Ze swojej strony, kolego, zamykam temat by nie rozpraszać Cię w "innych potyczkach słownych"
:-# :-# :-#
_________________
Chillout & Sax music ,na wieczór: http://www.youtube.com/watch?v=FTZ2ZDO5UXw


Pozdrawiam
Robert
 
     
Paweł0381 
Uczestnik forum


Pomógł: 39 razy
Wiek: 38
Dołączył: 20 Kwi 2012
Posty: 466
Skąd: lubelskie
Ostrzeżeń:
 1/3/6
Wysłany: 31-01-13, 15:39   

robert99 napisał/a:
ie zamierzam przekonywać kolegę do swojego punktu widzenia , przedstawiłem jedynie własny pogląd .
Odnośnie najtańszych odpowiedników CHRL -to jasno określiłem swoje stanowisko
Cytat:
....wówczas ów "zamiennik" winien być równoważny w klasie i parametrach do proponowanego,

Ja też przedstawiłem własny pogląd i fakt że niektóre SD skutecznie zniechęciły wykonawców do montażu złącz licznikowych w I klasie nawet kiedy one nie są przyjmowane na majątek operatora. I ja takie działanie bardzo pochwalam i zalecam (choć są głosy że nie wolno mi tego robić) stosowanie złącz w II klasie ze względów nie tylko estetycznych ale przedewszystkim bezpieczeństwa. Przecież nie są montowane w wydzielonych pomieszczeniach a w miejscach ogólnie dostępnych dla osób postronnych. W miejscach gdzie ingerencja w instalację i zabezpieczenia jest powszechna.

Co komisji SD opiniujących materiały do stosowania. Nie we wszystkich SD są takie komisje. Ale uważam że powinni być wszędzie. Zdobycie certyfikatu przez jednostkę certyfikującą akredytowaną przez Polskie Centrum Akredytacji kolego to nie wszystko.
I powiem Ci że zdobycie takiego certyfikatu nie jest wcale trudne. Ale posiadanie takiego certyfikatu nie oznacza że to jest przysłowiowy "bubel".
Podam Ci przykład rozłączniki SN dwóch pewnych firm obie nasze rodzime i z tradycją (nazw nie wymienię) obydwa z certyfikatami i jednakowymi badaniami. Jeden kosztował około 2200 zł w tamtych czasach drugi 1200 zł. Więc odpowiedz mi które firmy wykonawcze będą montować? Gdy się wygrywa przetarg tylko i wyłącznie ceną.
Po pewnym czasie gdy na sieci zamontowano kilkanaście sztuk okazało się że w punktach odłącznikowych sterowanych drogą radiową owe rozłączniki się nie domykają.
Z tego powodu że prowadnica napędu była łożyskowana tylko w jednym miejscu.
A w tym droższym w dwóch miejscach. Owa komisja zabroniła montażu owych rozłączników na danym terenie SD. Pomimo kolego że obaj producenci mieli takie same certyfikaty i przeszły takie same badanie w tej samej jeszcze nawet przez kolegę przytoczoną jednostkę certyfikacyjną.
Tak samo było z systemami uziemień. Tak samo było z napowietrznymi rozłącznikami SF6. Izolatorami, ogranicznikami przepięć nN. Wszystkie posiadały certyfikaty kolego. I co właściciel urządzeń ma dopuszczać do montażu bubli tylko dlatego że posiadają certyfikaty?? A później na własny koszt dokonywać napraw (wymian) jeśli okres gwarancji minął? I mają ponosić koszty przerw w dostawie energii spowodowane przez montaż wadliwie działającego urządzenia, roboczogodzin itp... Więc dlaczego się dziwić że w każdym szanującym się i dobrze zarządzającym przedsiebiorstwu wyklucza się wadliwe produkty.
Producentowi jesli zalezy to poprawi usterkę. Ale cena też na pewno tego urządzenia się zmieni. Nie zmieni się kolego tylko certyfikat (atest). Bo jaki był przed wykryciem wady taki sam będzie po jej usunięciu. Po prostu nie wszystko da się zbadać i wyłapać w sterylnym laboratorium. Eksploatacja weryfikuje rzetelność tych certyfikatów.
Jak się mówi szkłem tyłka nie podetrzesz nawet jakby miało atest dopuszczający do jego użycia.. #-o
To ja temat też zakończyłem. Pozdrawiam.
 
     
robert99 
Aktywny uczestnik forum
IRSEP o. Wrocław


Pomógł: 68 razy
Wiek: 42
Dołączył: 24 Lut 2008
Posty: 1054
Skąd: -------------
Wysłany: 01-02-13, 10:52   

Witam
Jeśli istotnie przykłady jakie opisujesz miały miejsce , a proceder z "certyfikowanymi" bublami był dość nagminny , to takie działanie komisji wydaje się być uzasadnione

Niestety badania związane z certyfikacją nie obejmują (bo nie mogą) wszystkich etapów zarówno produkcji jak i związanych z nim funkcjonalności urządzenia
Te elementy zgodności które narzuca laboratorium z określoną dyrektywą np LVD być może są sprawdzane należycie jednak inne jak np wspomniane przez Ciebie "łożyskowanie" nie, gdyż nie wchodzi w skład badań nad produktem
Stąd być może swoisty "proceder" producentów w stylu " zadbajmy o to co sprawdzają a zaoszczędźmy na czymś innym" prowadzi między innymi do opisanych przez Ciebie sytuacji
Ale za takie nierzetelne wykonanie produktu wedle zasady CCC odpowiada producent który w ten sposób traci na swym wizerunku.
Przykłady które podałeś można mnożyć jednym z nich są ochronniki SPD powiedzmy klasy I/II są dwie firmy DEHN i XXX oba wedle karty katalogowej dalej danych technicznych posiadają wydawać by się mogło "zbliżone" parametry spełniają określone przepisy i normy oba rzecz jasna " mają CE" tyle że jeden kształtuje się w cenie 2-2,5kzł drugi można kupić już za 250-300zł ,wnioski nasuwają się same.....
_________________
Chillout & Sax music ,na wieczór: http://www.youtube.com/watch?v=FTZ2ZDO5UXw


Pozdrawiam
Robert
 
     
Paweł0381 
Uczestnik forum


Pomógł: 39 razy
Wiek: 38
Dołączył: 20 Kwi 2012
Posty: 466
Skąd: lubelskie
Ostrzeżeń:
 1/3/6
Wysłany: 01-02-13, 11:42   

robert99 napisał/a:
Jeśli istotnie przykłady jakie opisujesz miały miejsce , a proceder z "certyfikowanymi" bublami był dość nagminny , to takie działanie komisji wydaje się być uzasadnione

No ja ich nie wziąłem z sufitu. To są fakty z żucia. Bo sam zakupiłem pewną ilość ograniczników przepięć nN i ich przewód uziemiający czy odgromowy był wykonany z drutu i w ten sposób nie można było gołym okiem zauważyć zadziałania owego ogranicznika (czyli odstrzelenia). A kto lokalizował zwarcie na linii nN to wie jakie ciężko zlokalizować cos takiego gdy zadziałania nie widać gołym okiem. A brak odstrzelenia odgromnika robi zwarcie. A to chodziło wyłącznie o oszczędności po przecież wiadomo że drut kosztuje kilka "groszy" mniej niż linka. Spółka dystrybucyjna wycofała je z użytku. My przerobiliśmy je zamieniając na przewód z linki pięć minut roboty. Ale producent robi to już ponad rok...))
A my pomimo tego że usuneliśmy sami usterkę to nie pozwala nam SD montować ich tylko ze względu na nazwę. Trochę to parodia. No ale nie dopuszczają a pieniądze leżą na magazynie. Dziwię się tylko temu producentowi.
robert99 napisał/a:
Niestety badania związane z certyfikacją nie obejmują (bo nie mogą) wszystkich etapów zarówno produkcji jak i związanych z nim funkcjonalności urządzenia

Własnie o to mi chodziło. Nawet najbardziej rzetelne badanie w jednostce certyfikującej nie zastąpi eksploatacji w naturze.
robert99 napisał/a:
Stąd być może swoisty "proceder" producentów w stylu " zadbajmy o to co sprawdzają a zaoszczędźmy na czymś innym" prowadzi między innymi do opisanych przez Ciebie sytuacji

Właśnie nie które firmy zdobywają klientów ceną nie które jakością. No ale nasza energetyka jest oparta w dzisiejszych czasach wyłącznie na wykonawcach prywatnych.
W przetargach jedynym głównym wskaźnikiem jest cena usługi. Wykonawca sam kupuje materiały. Więc wiadomo że chce zarobić więc kupuje najtaniej. Stąd powstały listy producentów. No bo jeśli jeden rozłącznik kosztuje 1200 a drugi 2400 i mają niby te same badania to przecież wiadomo że jakość tego drugiego musi być niższa. Bo produkt jest robiony tylko pod wymagania które nakłada na niego dyrektywa czy norma.
A jakość wykonania tam nie jest weryfikowana.
Najgorsze w tym wszystkim że niektórzy producenci świadomie oszczedzają na bezpieczeństwu. Przykłady łamiących się warkoczów w torach prądowych rozłączników.
Czy też słynna sprężyna od napędu rozłącznika w SF6 czy też wskaźniki stanu położenia tego rozłącznika. Gdzie namalowane na czerowono i zielono kropki farby na skrzydełkach napędu niby mają upewnić dopuszczających monterów w jakim stanie jest ten rozłącznik. Tylko zdarza się tym skrzydełkom "stanąć" w wzierniku pół na pół. I monter ma z całą pewnością i świadomością powiedzieć dyżurnemu że rozłącznik jest otwarty czy zamknięty. Albo w nocy jeszcze przy mgle zobaczy kropkę o średnicy dwóch centymetrów na rozłączniku który zawieszony jest na słupie na wysokości 10 czy 12 metrów. No ale porządny mechanizm i jasny dla obsługujących podniósłby koszt rozłącznika o tysiąc lub dwa tysiące złotych. A wtedy przestałby być konkurencyjny cenowo. A wykonawcy realizujący budowę tną koszty. Bo oni zamontują ale rzadko lub wcale nie będą ich obsługiwać. Taka jest rzeczywistość w polskiej energetyce. Więc popieram takie komisje opinijujące produkty. Czy tam dochodzi do nadużyć wątpię bo to przeważnie komisje przy dawnych zakładach i ciężko im byłoby przepchnąć i zaaprobować "bubel" bo monterzy w terenie szybko to zweryfikują. Zgłaszając zdarzenia potencjalnie niebezpieczne czy też usterki.
Tak samo ze złączami w niektórych SD przy odbiorze sprawdzają czy wykonawca wywiercił otwór w dnie złącza w celu odprowadzenia ewentualnej wody.
W swoich standardach mają nawet podane jaką średnicę ma mieć ten otwór odprowadzający.
No i tak samo było ze złączami. Ktoś z SD postanowił utrudnić montaż złącz w I klasie i z pełną świadomością mogę powiedzieć że w tym rejonie działania na klatkach schodowych czy innych miejscach nie zamontowano metalowego złącza od kilku lat.
Niektóre zaś SD na etapie wydawania warunków przyłączenia na przykład w przypadku budynków wielorodzinnych umieszczają zapis że PBW w kwestii zestawu pomiarowego należy uzgodnić na etapie projektowania w wydziale układów pomiarowych danej SD.
I tam nie przejdzie zestaw pomiarowy w I klasie. Jak ktoś się chce z nimi kłócić to moze i wywalczy że zostanie. Ale po co projektant miałby się upierać przy zestawie w I klasie.
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group