Strona Główna Forum STOWARZYSZENIA ELEKTRYKÓW POLSKICH
Witamy :)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Przepalone oprawy
Autor Wiadomość
jarecki56 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 220 razy
Dołączył: 30 Wrz 2007
Posty: 1266
Skąd: Lublin
Wysłany: 06-09-09, 19:31   

Krótko mówiąc, stosowanie RCD w takich sytuacjach jest takim samym ewidentnym błędem, jak porównanie kolegi mar_cik.
_________________
Pozdrawiam
jarecki56
 
     
kkas12 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 169 razy
Dołączył: 10 Sty 2009
Posty: 2330
Skąd: Oborniki Śl
Wysłany: 06-09-09, 20:15   

Witam!

Cytat:
W czasach gdy RCD były relatywnie drogie elektrycy przyzwyczaili się stosować trójfazowe aparaty do ochrony grupowej jednofazowych obwodów (gniazdek, oświetlenia itp.). Działać działało bo jakżeby inaczej.
Niemniej jest to rozwiązanie niepoprawne i jaskrawo pokazał to powyższy przykład.

Kolega mar_cikjak widać nawiązał jednak do początków stosowania RCD w Polsce, gdy Zakłady Energetyczne nagminnie nakazywały podział PEN w złączu a w szaface licznikowej obowiązkowo musiał się znaleźć wyłącznik różnicowopradowy. Jednocześnie nikt nie uwzględniał wykonywania GSW oraz połączeń wyrównawczych , których wykonywanie jest obligatoryjne od 1968 roku. Niestety niektórzy z nas zatrzymali się w tamtych czasach.
Zaś to co pisał Jan Kochanowski:
Cieszy mię ten rym: Polak mądry po szkodzie:
lecz jeśli prawda i z tego nas zbodzie,
nową przypowieść Polak sobie kupi,
że i przed szkodą, i po szkodzie głupi.

jest niestety dalej aktualne.

Moim zdaniem temat został wyczerpany, mimo iż niektórym wydaje się inaczej.
Świadczy o tym temat o ilości torów przerywanych przez wyłącznik główny w rozdzielni.
Czyli historia uczy jednego, że jeszcze nigdy nikogo, niczego nie nauczyła.
_________________
pozdrawiam
Krzysiek
 
 
     
mar_cik 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 115 razy
Dołączył: 14 Cze 2009
Posty: 840
Skąd: Zabierzów
Wysłany: 11-09-09, 07:14   

Jeden z Kolegów w innym wątku tak skomentował ten temat.
"Dla mnie, temat Przepalone oprawy, to dobrze wyreżyserowana propaganda teoretycznych zagrożeń dla jednofazowych odbiorników, kiedy dojdzie do przerwania toru N."
 
     
konstruktor 
Uczestnik forum


Dołączył: 08 Lip 2013
Posty: 32
Skąd: zachodniopomorskie
Wysłany: 10-08-13, 19:16   

kkas12 napisał/a:
Moja rada wyrzuć w diabły wyłącznik różnicowoprądowy z obwodów oświetleniowych. Przekonanie projektanta o braku ochrony przeciwporażeniowej bez RCD jest z gruntu błędne.


Co nie kłóci się z tym, że osobny RCD na obwody oświetlenia nie jest złym pomysłem, zwłaszcza że komutuje oba tory czynne (bonus w postaci wygody pomiaru rez. izolacji). W ogóle grupowanie obwodów jest ok. Odpada mało komfortowa sytuacja, że wspólny RCD zrzuca i trzeba zacząć szukanie przyczyny w ciemnościach.

Dlatego z trzech spotykanych rozwiązań:
1. obw. oświetlenia podłączony do osobnego RCD;
2. obw. oświetlenia podłączony z pominięciem RCD;
3. obw. oświetlenia podłączony do wspólnego RCD;
...tylko pierwsze dwa należałoby polecić. Tymczasem właśnie pierwsze dwa spotyka się coraz rzadziej, modne stało się podpinanie oświetlenia pod jeden wspólny 4-polowy (!) RCD, czego skutki, w przypadku przerwy w torze N, mogą być poważne.

Opcja nr 2 jest średnio bezpieczna w naszych niskich mieszkaniach, często jest jednak jedyną gdy nie ma budżetu na drugie RCD. Jeśli dodatkowo w suficie jest instalacja dwuprzewodowa, a oprawy wymagają podłączenia PE, to klasyczne zerowanie obudowy będzie możliwe tylko bez RCD w obwodzie.

kkas12 napisał/a:
Moim zdaniem w rozdzielniach zasilanych trzema fazami obwody jednofazowe wymagające obligatoryjnego stosowania wyłączników różnicowoprądowych powinno wykonywać się według zasady jeden RCD, jeden obwód. Ale to jest tylko moje zdanie.


Pełna zgoda. Uznałem, że nie zaszkodzi tu trochę objaśnić, akurat mam wolne 2h. Bo chociaż historia popalenia kilkudziesięciu opraw mimo upływu lat trzyma w napięciu jak najlepszy kryminał, to nie wszystko może być jasne. Kol. Krzysiek alias kkas12 trafnie i natychmiastowo zdiagnozował przyczynę (a na dodatek dość łagodnie, jak na niego, potraktował twórcę postu;). Objaśnił jednak tylko skrótowo, wspominając o nierównym obciążeniu faz, przez co mechanizm zjawiska mógł pozostać dla niektórych tajemniczy.

Warunki startowe:
Żeby można było mówić o ryzyku spalenia urządzeń nn zbyt wysokim napięciem działającym długotrwale, muszą być przynajmniej 2 "fazy" (L1 i L2) przesunięte fazowo względem siebie tak, że napięcie międzyfazowe osiąga prawie dwukrotność fazowego, a konkretnie 1,73 co odpowiada 398 voltom. Muszą być też 2 odbiorniki prądu, każdy podłączony pod osobną "fazę", mające wspólny przewód neutralny (N). Dopóki N jest sprawny i ma swój potencjał bliski zeru wszystko działa jak należy. Każdy z odbiorników zasilany jest napięciem znamionowym bliskim 230V (bez szkody dla ogólności wywodu pominę spadek napięcia w instalacji w wyniku skończonej rezystancji źródła, przewodów i styków).

Awaria - przypadek 1:
Gdy z jakiegoś powodu przewód neutralny ulegnie przerwaniu - np. przepali się (w końcu to w nim sumują się prądy wszystkich odbiorników jednofazowych) - to prąd zamiast do "ziemi" (ściślej: uziemionego zacisku transformatora w najbliższej trafostacji) popłynie między dwoma odbiornikami. Jeśli odbiornikami były zwykłe żarówki o jednakowej mocy, to na każej z nich pojawi się napięcie równe połowie napięcia międzyfazowego, tj. po ok. 199V. Żarówki będą świeciły słabiej, ale nic ponadto.

Awaria - przypadek 2:
Jeśli jednak jednym z odbiorników byłby grzejnik elektryczny o mocy 2000W, a drugim żarówka lub energooszczędne źródło światła o mocy pobieranej 20W, czyli 100x mniejszej, to napięcie międzyfazowe rozłoży się tak jak na dzielniku napięcia w proporcji odpowiedniej do wartości oporu, jaki prądowi przemiennemu stawiają oba odbiorniki. Grzejnik z rezystancją na poziomie 26 ohm w porównaniu do małej żarówki opór stawia niewielki, więc 99% napięcia międzyfazowego pojawi się na żarówce lub świetlówce. Grzejnik zacznie stygnąć, ale za to żarówka zaświeci oślepiająco na kilka sekund i zgaśnie na zawsze. Poprawnie zaprojektowany zasilacz (elektroniczny transformator) świetlówki uszkodzi się natychmiast i obwodzie prąd przestanie płynąć.

Awaria - przypadek 3:
Tani, nie dobezpieczony dobrze dobranym bezpiecznikiem układ elektroniczny zasilony zbyt wysokim napięciem może równie dobrze ulec stopieniu powodując zwarcie (przeciążone diody półprzewodnikowe w prostowniku zasilacza prawie na pewno ulegną stopieniu na zwarcie), a wtedy pełne napięcie międzyfazowe pojawi się na grzejniku. Jego prąd wzrośnie z 9 do 15A, a moc z 2 do aż 6kW co może skończyć się pożarem, o ile nie zadziała wyłącznik bimetaliczny grzejnika (bo gdy był elektroniczny, to już po nim).
Ostatnia nadzieja w zabezpieczeniu nadprądowym rozdzielnicy. Jeśli obwód grzejnika zabezpieczony jest wyłącznikiem 10A, to prąd o wartości 15A kiedyś go wyłączy, lecz ten czas liczony będzie w godzinach lub dziesiątkach minut.

Awaria - spóźniona reakcja RCD:
Dopóki prąd po przerwaniu przewodu N płynie międzyfazowo nie zadziała żaden RCD, ani zwykły ani selektywny, bo z jego perspektywy awarii nie ma, gdy nie ma upływności. Prąd płynie przez pół okresu sieci z L1 do L2, a przez drugie pół z L2 do L1. Upływność pojawi się dopiero po nadtopieniu izolacji grzejnika i dopiero wtedy RCD wyłączy zasilanie. Nawet jeśli ciągłości N nadal nie będzie.

Awaria - czyli nic od ciebie nie zależy:
Takie mogą być skutki przerwy w przewodzie N, wspólnym dla dwóch obwodów zasilanych z różnych "faz". Druga faza nawet nie musi być dostępna w tej samej rozdzielnicy czy w mieszkaniu. Zasilanie może być jednofazowe i wszystkie odbiorniki jednofazowe, jak w większości mieszkań w Polsce starszych niż kilkanaście lat. Wystarczy jednak, że mieszkanie sąsiada zasilane jest z innej fazy, by po przerwie w przewodzie N gdzieś w pionie zasilającym nagle mieć u siebie napięcie międzyfazowe. Znane są przypadki, że taka katastrofalna w skutkach awaria dotykała całej ulicy, wtedy przepalały się latarnie, a sprzęt RTV w domach szedł hurtowo z dymem.

Jak minimalizować konsekwencje:
Przerwa w torze N po prostu może się zdarzyć, zwłaszcza gdy instalacja jest w złym stanie, albo wystąpi niekorzystny splot okoliczności, np. częściowe uszkodzenie kabla prze koparkę. Fatalna przerwa na styku N rozłącznika 4-polowego czy różnicówki (RCD) też może się zdarzyć - choćby w wyniku błędu obsługi. Nie wolno cały czas liczyć na szczęście, więc nie należy zasilać z wyjścia 4-polowego RCD jednofazowych obwodów. Zawsze należy mieć osobny RCD do obwodów 1-fazowych. Ewentualna przerwa w torze N 4-polowego RCD skończy się najwyżej wyłączeniem panela sterujacego 2/3-fazowej płyty grzejnej.

Rozwiązania nie dla każdego:
Sam mam 3-faz. szklano-ceramiczną płytę grzejną i ze względów praktycznych z jej 3-faz. obwodu utworzyłem podgrupę kilku gniazdek 1-faz., do których są podłączane tylko proste rezystancyjne odbiorniki, takie jak czajnik bezprzewodowy czy toster. Dodatkowo napięcie na cały ten 3-faz. obwód podawane jest stycznikiem z samopodtrzymaniem, który go rozłączy jeśli od strony zasilania pojawi się zakłócenie. By go ponownie załączyć trzeba wcisnąć monostabilny przycisk pod blatem. Rozwiązanie takie ma także wymierny aspekt ekonomiczny: gdy nie gotuję, płyta nie pobiera żadnego prądu. Wcześniej panel z sensorami przez większość doby był w stanie gotowości.

Niedskonałe prawo nie zwalnia z myślenia:
Wymóg stosowania wyłącznie 2-polowych RCD do odbiorników 1-fazowych powinien być nakazany przepisami. W prawdziwych obwodach trójfazowych przewód N nie jest do niczego potrzebny, więc jeśli takie są - np. silniki w warsztacie - to N nie warto przerywać w celu podłączenia go pod 4-polowy RCD. A jeśli już N zostanie podłączony, to nie zasilajmy z tak okablowanego 4-polowego RCD żadnych obwodów 1-fazowych, mimo że to będzie działać. Do czasu.
 
     
kkas12 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 169 razy
Dołączył: 10 Sty 2009
Posty: 2330
Skąd: Oborniki Śl
Wysłany: 10-08-13, 21:16   

Kolego nie jesteś pierwszym który nie wyobraża sobie ochrony przeciwporażeniowej bez udziału wyskoczułego RCD.
Cytat:
...osobny RCD na obwody oświetlenia nie jest złym pomysłem, zwłaszcza że komutuje oba tory czynne (bonus w postaci wygody pomiaru rez. izolacji).
Powyższa wypowiedź jest tego dowodem.
A tymczasem pewna norma nie zezwala na stosowanie RCD w obwodach oświetleniowych wyposażonych w inwertery.
Więc kolegi rada wprowadza w błąd.
Inna norma zezwala na pomiar rezystancji izolacji pomiędzy zwartymi przewodami L-N a N.
Więc argument nietrafiony a momentami wprowadzający w błąd.

Tu nie chodzi jak minimalizować awarię, ale chodzi o to jak nie stwarzać przesłanek do jej powstania a także by ewentualne jej skutki nie były dotkliwe.


Ale brawa dla kolegi :mrgreen: za śledzenie forum i za umiejętność wyciągania wniosków.
To nic innego jak logiczne myślenie.

P.S.
Z pozostałą treścią wypowiedzi w zasadzie się zgadzam.
_________________
pozdrawiam
Krzysiek
 
 
     
robert99 
Aktywny uczestnik forum
IRSEP o. Wrocław


Pomógł: 68 razy
Wiek: 41
Dołączył: 24 Lut 2008
Posty: 1057
Skąd: -------------
Wysłany: 12-08-13, 00:03   

Nie bardzo rozumiem kilku wypowiedzi kol konstruktor oto one:
Cytat:
Nie wolno cały czas liczyć na szczęście, więc nie należy zasilać z wyjścia 4-polowego RCD jednofazowych obwodów(...)Ewentualna przerwa w torze N 4-polowego RCD skończy się najwyżej wyłączeniem panela sterujacego 2/3-fazowej płyty grzejnej.

ośmielę się nie zgodzić ....skończy się awarią bowiem owe "panele sterujace " do prawidłowej pracy "potrzebują" przewodu N a ewentualna przerwa w torze N spowoduje asymetrię zasilania w układzie sterowania asymetria owa przesuwa wykres wskazowy zwykle w takim kierunku iż elementy elektroniczne przystosowane do zasilania napięciem znamionowym 230-240V zwykle otrzymują w bonusie znacznie więcej co im raczej "nie służy "
Czy więc owy wyłącznik 4-o polowy RCD wycofać też i w tej sytuacji?
Cytat:
Wymóg stosowania wyłącznie 2-polowych RCD do odbiorników 1-fazowych powinien być nakazany przepisami. :?: W prawdziwych obwodach trójfazowych przewód N nie jest do niczego potrzebny

A co to są owe "prawdziwe obwody trójfazowe"?? czy odbiornik wykorzystujący zasilanie 3L niesymetryczny jest "nieprawdziwy?
Czy zawsze odbiornik "skojarzony " w gwiazdę nie potrzebuje przewodu N do poprawnej pracy? (nie ograniczajmy się w tym miejscu do tych silników w których to punkt środkowy ze względu na symetrię obciążenia wynikającego z porównywalnej impedancji uzwojeń ,przynajmniej teoretycznie=N)
Cytat:
Awaria - spóźniona reakcja RCD:
Dopóki prąd po przerwaniu przewodu N płynie międzyfazowo nie zadziała żaden RCD, ani zwykły ani selektywny, bo z jego perspektywy awarii nie ma, gdy nie ma upływności. Prąd płynie przez pół okresu sieci z L1 do L2, a przez drugie pół z L2 do L1. Upływność pojawi się dopiero po nadtopieniu izolacji grzejnika i dopiero wtedy RCD wyłączy zasilanie. Nawet jeśli ciągłości N nadal nie będzie.

Nie takie jest zadanie owego wyłącznika nie do tego został zaprojektowany by kontrolować ciągłość przewodu N i nie ma to nic wspólnego ze "spóźnioną reakcją RCD" a opisany przypadek nie umniejsza roli owego wyłącznika -ostatnie zdanie cytatu nie jest zrozumiałe w kontekście wypowiedzi podobnie jak poruszenie kwestii wyłącznika selek i zwykłego w tym kontekście.

Cytat:
Żeby można było mówić o ryzyku spalenia urządzeń nn zbyt wysokim napięciem działającym długotrwale, muszą być przynajmniej 2 "fazy" (L1 i L2) przesunięte fazowo względem siebie tak, że napięcie międzyfazowe osiąga prawie dwukrotność fazowego, a konkretnie 1,73 co odpowiada 398 voltom. Muszą być też 2 odbiorniki prądu, każdy podłączony pod osobną "fazę", mające wspólny przewód neutralny (N). Dopóki N jest sprawny i ma swój potencjał bliski zeru wszystko działa jak należy. Każdy z odbiorników zasilany jest napięciem znamionowym bliskim 230V

Niestety ale nie jestem wstanie zrozumieć tej wypowiedzi po kolei:
"zbyt wysokie napięcie działające długotrwale" - niezrozumiałe sformułowanie :?:
"muszą być przynajmniej 2 "fazy" (L1 i L2) przesunięte fazowo względem siebie "- a mogą być dwie fazy "nie przesunięte fazowo względem siebie"????

"że napięcie międzyfazowe osiąga prawie dwukrotność fazowego, a konkretnie 1,73 co odpowiada 398 voltom" kolega raczy żartować ? czy to oznacza iż napięcie rzędu np 300V podane na odbiornik przystosowany do pracy przy napięciu znamionowym 230-240v nie stanowi żadnego problemu? (tak wynika z kontekstu wypowiedzi...)Owy pierwiastek z trzech o którym napisał kolega to zupełnie inna bajka ,ale o tym później...
"Muszą być też 2 odbiorniki prądu, każdy podłączony pod osobną "fazę", mające wspólny przewód neutralny (N). Dopóki N jest sprawny i ma swój potencjał bliski zeru wszystko działa jak należy.." A cóż to jest ów "potencjał bliski zeru"? owego przewodu N czy nie wystarczy napisać iż przewód N wykazuje ciągłość ( na całej swej długości począwszy od źródła)
A co jeśli oba odbiorniki ,o których pisał kolega ,podłączone :"każdy pod osobną fazę " i podłączone do wspólnego punktu N niestety w wyniku awarii zostaną pozbawione ciągłości owego przewodu w kierunku źródła ? Czy zawsze oznaczać to będzie awarię przynajmniej jednego z nich ? a co jeśli owe odbiorniki charakteryzować się będą taką samą lub "bardzo zbliżoną" impedancją wewnętrzną ?

Ważnym jest więc zrozumienie zależności pomiędzy rozkładem napięć wykresu wskazowego, którego wektory pozostają trójkątem rownobocznym -dla napięć m-dzy fazowych natomiast środek owego trójkąta przy zachowaniu symetrii obciążenia wszyskich trzech faz pozostaje geometrycznie niezmienny nawet przy braku ciągłości przewodu N w kier źródła, podobnie jeśli zachowamy ową ciągłość przewodu N natomiast doprowadzimy do asymetrii obciążeń ( np podłączając trzy "różne" odbiorniki L1-N...) punkt N geometrycznie nadal będzie środkiem trójkąta czego wynikiem będą równe sobie wektory napięć , problemem więc będzie asymetria obciążeń połączona z brakiem ciągłości N co spowoduje geometryczne przesunięcie punktu N (z geometrycznego środka tr.)a w następstwie zróżnicowanie napięć m-dzy L(1,2,3)-N
To właśnie z owej geometrii wektorów napięć trójkąta równobocznego, o którym mowa, wynika ów pierw z 3 ( pozwoli kolega że rozpisywał się w tak oczywistych zależnościach arytmetycznych trójkątów równobocznych - nie będę )
Podsumowanie:
Nie piszę tego by się kłócić! Lub wkładać przysłowiowy kij w mrowisko, ale by zwracać uwagę na to co się pisze nad merytorycznym sensem wypowiedzi
Proszę nie traktować mojej (nieco przydługiej ) wypowiedzi jako ataku tylko wskazania pewnych niezrozumiałych techniczne elementów wypowiedzi tak by stały się konstruktywne na przyszłość
Raz jeszcze przepraszam jeśli uraziłem... :-#
_________________
Chillout & Sax music ,na wieczór: http://www.youtube.com/watch?v=FTZ2ZDO5UXw


Pozdrawiam
Robert
 
     
konstruktor 
Uczestnik forum


Dołączył: 08 Lip 2013
Posty: 32
Skąd: zachodniopomorskie
Wysłany: 14-08-13, 18:58   

robert99 napisał/a:
Nie bardzo rozumiem kilku wypowiedzi kol konstruktor oto one:

Mam przeczucie graniczące z pewnością, że kolega doskonale rozumie, ale chciałby się trochę poczepiać słówek. Mam dylemat, czy koledze na to pozwolić ;-) Po chwili namysłu uznałem, że i ze mnie można spuścić czasem trochę powietrza, zatem jedziemy:
Cytat:
Nie wolno cały czas liczyć na szczęście, więc nie należy zasilać z wyjścia 4-polowego RCD jednofazowych obwodów(...)Ewentualna przerwa w torze N 4-polowego RCD skończy się najwyżej wyłączeniem panela sterujacego 2/3-fazowej płyty grzejnej.

robert99 napisał/a:
ośmielę się nie zgodzić ....skończy się awarią bowiem owe "panele sterujace " do prawidłowej pracy "potrzebują" przewodu N [...]

No, to jest do spawdzenia, kto się odważy? Jeśli ja, to czekam na zgłoszenia partycypowania w kosztach ewentualnej naprawy :) . Ale serio to istotnie, może się tak zdażyć, jednak nie musi, bo bez zasilania panela, który jest integralną częścią płyty grzejnej, prądy w pozostałych fazach też nie będą płynąć, bo ich załączenie wymaga... rozkazu tj. prądu z panela. Więc wydaje się, że stan płyty grzejnej po odpięciu N będzie zależał od wyobraźni, nomen omen, konstruktora.

robert99 napisał/a:
Czy więc owy wyłącznik 4-o polowy RCD wycofać też i w tej sytuacji?

Kolega wątpi naprawdę czy ironicznie? Czy będzie okrucieństwem z mojej strony, jeśli nie odpowiem?

robert99 napisał/a:
A co to są owe "prawdziwe obwody trójfazowe"?? czy odbiornik wykorzystujący zasilanie 3L niesymetryczny jest "nieprawdziwy?

Prawdziwe, czyli nie używające N do niczego. To smutne, ale większość płyt grzejnych nie jest nawet w połowie tak prawdziwa jak silniki 3-fazowe nie tylko dlatego, że potrzebuje N (można sobie wyobrazić mechaniczne przełączniki mocy), ale dlatego, że nie potrzebuje 3 czy 2 różnych tj. przesuniętych względem siebie faz, ale np. 2 napięcia fazowe 230V, między którymi nie musi być 400V, ale nawet zero. Wtedy korzysta się z innego podłączenia (vide instrukcja dla instalatora). Chodzi bowiem rozłożenie obciążenia.

robert99 napisał/a:
Nie takie jest zadanie owego wyłącznika nie do tego został zaprojektowany by kontrolować ciągłość przewodu N i nie ma to nic wspólnego ze "spóźnioną reakcją RCD" a opisany przypadek nie umniejsza roli owego wyłącznika

Proszę starać się zauważyć, że użyte przeze mnie słownictwo i przykłady nie miały hermetyzować dyskusji, ale ją otwierać na laików, którym warto uzmusłowić niebezpieczestwa. To oni są często swoimi inwestorami i akceptują, lub nie, pewne rozwiązania proponowane przez wykonawców. Sformułowanie "spóźniona reakcja RCD" nie ma deprecjonaować tego środka ichrony, ale wyjazać, że nie stamowi panaceum. W książkacho i prasie można znaleźć więcej takich metaforycznych sformułowań, mających przyciągnąć uwagę czytelnika. A może piszę książke, a ten post wypełni jeden z jej rozdziałów? :) Lepiej się sprzeda, jak język autora nie będzie suchy niczym kaszel.
robert99 napisał/a:
"zbyt wysokie napięcie działające długotrwale" - niezrozumiałe sformułowanie

- Długotrwale dla odróżnienia np. od przepięć o charakterze chwilowym. Wystarczy? Wiem że nie, ale musi. Sorry.

robert99 napisał/a:
"muszą być przynajmniej 2 "fazy" (L1 i L2) przesunięte fazowo względem siebie "- a mogą być dwie fazy "nie przesunięte fazowo względem siebie"????

Oczywiście, że mogą. Prąd pobieramy jest niezależnie z każdej z nich, w czym nie przeszkadza fakt, że nie ma między nimi różnicy faz. Mogą pochodzić z osobnych uzwojeń trafa, albo z osobnych traf, albo z jednego trafa i tego samego uzwojenia, tylko zostać rozdzielone na różne budunki, klatki schodowe czy mieszkania.
robert99 napisał/a:
"Muszą być też 2 odbiorniki prądu, każdy podłączony pod osobną "fazę", mające wspólny przewód neutralny (N). Dopóki N jest sprawny i ma swój potencjał bliski zeru wszystko działa jak należy.." A cóż to jest ów "potencjał bliski zeru"?

Znaczy tyle, że w normalnych warunkach przewód N można dotknąć, a nawet polizać nie doznając uszczerbku na zdrowiu czy życiu. N jak neutral.
robert99 napisał/a:
A co jeśli oba odbiorniki ,o których pisał kolega ,podłączone :"każdy pod osobną fazę " i podłączone do wspólnego punktu N niestety w wyniku awarii zostaną pozbawione ciągłości owego przewodu w kierunku źródła ? Czy zawsze oznaczać to będzie awarię przynajmniej jednego z nich ? a co jeśli owe odbiorniki charakteryzować się będą taką samą lub "bardzo zbliżoną" impedancją wewnętrzną ?

- Ano np. dwie takie same żarówki przygasną, zamista się przepalić - o czym wspomniałem na początku nie dla zasady stopniowania napięcia (w literaturze), ale dla uświadomienia, że przerwa w torze N nie musi oznaczać katastrofy. Może. I dlatego najcześciej oznacza.
robert99 napisał/a:
Proszę nie traktować mojej (nieco przydługiej ) wypowiedzi jako ataku tylko wskazania pewnych niezrozumiałych techniczne elementów wypowiedzi tak by stały się konstruktywne na przyszłość . Raz jeszcze przepraszam jeśli uraziłem...

Bynajmniej. Podziwiam kolegi potrzebę precyzowania i szukania n-tego dna. Taka cecha może być przydatna (nie mnie oceniać czy na tym forum także.:-)
 
     
robert99 
Aktywny uczestnik forum
IRSEP o. Wrocław


Pomógł: 68 razy
Wiek: 41
Dołączył: 24 Lut 2008
Posty: 1057
Skąd: -------------
Wysłany: 15-08-13, 12:04   

Witam,nie chcę po raz kolejny analizować wszystkiego nie mniej trzy kwestie pozwolę sobie skomentować

1.
Cytat:
Oczywiście, że mogą. Prąd pobieramy jest niezależnie z każdej z nich, w czym nie przeszkadza fakt, że nie ma między nimi różnicy faz. Mogą pochodzić z osobnych uzwojeń trafa, albo z osobnych traf, albo z jednego trafa i tego samego uzwojenia, tylko zostać rozdzielone na różne budunki, klatki schodowe czy mieszkania
.

Jeśli nie ma, jak to kol opisał :"nie ma między nimi różnicy faz" to nie możemy mówić o fazach , możemy mówić (w kontekscie cytatu) o różnych źródłach , o jednej fazie która pomimo iż uległa podziałowi nadal jest tą samą fazą czym więc jest faza w elektrotechnice ?

Cytat:
Układem wielofazowym lub układem prądów wielofazowych nazywamy taki układ kilku obwodów prądu zmiennego o tej samej częstotliwości, w którym napięcia źródłowe są przesunięte względem siebie o określony kąt. Poszczególne obwody układu wielofazowego nazywa się w skrócie fazami, prądy w tych obwodach prądami fazowymi, a działające w fazach siły elektromotoryczne i napięcia - siłami elektromotorycznymi i napięciami fazowymi


Myślę iż powyższa definicja wraz z wyróżnieniami wyjaśnia problem...

2.
Cytat:
Znaczy tyle, że w normalnych warunkach przewód N można dotknąć, a nawet polizać nie doznając uszczerbku na zdrowiu czy życiu. N jak neutral

Osobliwy sposób sprawdzania potencjału na przewodzie N :mrgreen:
Nie zapominajmy iż przewód N jest przewodem roboczym a nie ochronnym , w którym podczas normalnej pracy może pojawić się potencjał różny od zera względem np PE nie bez powodu obecnie nazywa się go neutralnym a nie zerowym - to tak na marginesie ;-) obecnie nawet potencjału PE nie definiuje się jako potencjał zerowy tylko jako potencjał ziemi ,równy potencjałowi ziemi lub zbliżony do niego....

3.
Cytat:
- Ano np. dwie takie same żarówki przygasną, zamista się przepalić - o czym wspomniałem na początku nie dla zasady stopniowania napięcia (w literaturze), ale dla uświadomienia, że przerwa w torze N nie musi oznaczać katastrofy. Może. I dlatego najcześciej oznacza

Problem ten opisałem w uprzednim poście
Wszystko zależy od parametrów wewnętrznych odbiorników połączonych pomiędzy dwie lub trzy fazy poniżej ilustracje do uprzedniego opisu (w uprzednim poście)

Serdecznie pozdrawiam Kolegę z "n-tego dna" :mrgreen:

asymetria z przewodemN.jpg
Plik ściągnięto 502 raz(y) 27,06 KB

asymetria bez N.jpg
Plik ściągnięto 236 raz(y) 30,64 KB

_________________
Chillout & Sax music ,na wieczór: http://www.youtube.com/watch?v=FTZ2ZDO5UXw


Pozdrawiam
Robert
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group