Strona Główna Forum STOWARZYSZENIA ELEKTRYKÓW POLSKICH
Witamy :)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
PKN a Rozporządzenia Minstralne
Autor Wiadomość
niuniek_ct
Uczestnik forum


Dołączył: 29 Kwi 2006
Posty: 3
Wysłany: 29-04-06, 08:05   PKN a Rozporządzenia Minstralne

Dzień dobry :)

Często dostaje dużo różnych pytań i sam mam dużo pytań...postanowiłem poprosić uczonych i wybitnych elektryków tego portalu o pomoc w odpowiedzi na pytania :)

Z góry dziękuje za wszystko....

===============================================

Czy normy przyjęte przez PKN notą uznaniową mogą być przywołane w rozporządzeniach Ministerialnych??

===============================================

Pozdrawiam.
niuniek_ct
gg.6751227
 
 
 
Członek zwyczajny 
Moderator

Pomógł: 126 razy
Dołączył: 17 Wrz 2005
Posty: 651
Wysłany: 29-04-06, 10:47   

Witam Szanowne Koleżanki i Kolegów na Forum

Pytanie Kolegi Niuniek nawiązuje, jak przypuszczam do toczącej się na różnych płaszczyznach dyskusji, czy i które normy należy stosować obowiązkowo.

Ostatnio w tym temacie pojawił się artykuł w ostatnim numerze Inżyniera Budownictwa:
http://www.piib.org.pl/pliki/ib/ib_04_06.pdf
Polskie normy - jak stosować

Ponieważ, moim zdaniem dotychczasowe dyskusje zawierają wiele szermieki na paragrafy, ale nie dotykają jakby sedna tej sprawy - pozwalam sobie przytoczyć i rozrzerzyć to, co dotychczas napisałem na innych forach.

Pomimo iż przekształcenie systemu normalizacji w Polsce rozpoczęło się w 1993 roku uchwaleniem Ustawy z dnia 3 kwietnia 1993 r. o normalizacji.(Dz.U. 1993 nr 55 poz. 251) zmienianej i ostatecznie zastąpionej przez Ustawę z dnia 12 września 2002 r. o normalizacji.(Dz.U. 2002 nr 169 poz. 1386) , obowiązującej od dnia 2003-01-01;
Tekst ujednolicony :
http://isip.sejm.gov.pl/s...D20021386Lj.pdf

to w dalszym ciągu pewne postanowienia budzą dyskusje, gdyż moim zdaniem są niewłaściwie rozumiane.

Do 31 grudnia 1993 roku system normalizacyjny nakładał na wszystkich ustawowy obowiązek stosowania PN i BN.

Od 1 stycznia 1994 ustawa przewidywała, iż stosowanie Polskich Norm jest dobrowolne, jednakże upoważniała ministrów do wskazania norm, które należy obowiązkowo stosować.
Liczba norm przewidzianych do obowiązkowego stosowania w wydanych wówczas rozporządzeniach sięgała kilku tysięcy pozycji i była stopniowo zmniejszana osiągając kilkaset pozycji pod konie 2002 roku.

Z chwilą wejścia w życie ustawy z dnia 12 września 2002 roku o normalizacji, to jest z dniem 1 stycznia 2003 roku wykazy norm do obowiązkowego stosowania przestały obowiązywać.

Obserwując życie gospodarcze można było zauważyć, że pomimo iż producenci czy usługodawcy nie mieli już obowiązku prawnego stosowania norm, to jednak stosowali je konsekwentnie w dalszym ciągu.
Można sobie zadać pytanie - dlaczego ?. Dlaczego w dalszym ciągu produkowano śrubki o wymiarach gwintów zgodnych z normami, dlaczego produkowano bezpieczniki topikowe czy wyłączniki instalacyjne zgodnie z normami ? Przecież nie mieli już obowiązku stosowania się do norm. Tak, ale rozsądek nakazywał aby produkować wyroby powszechnie akceptowane przez odbiorcę, który to odbiorca jest dla producenta odbiorcą anonimowym, i z którym nie sposób uzgodnić jakichś innych wymiarów czy parametrów - jak te które są określone w powszechnie znanych normach.

Nie mniej jednak w tej nowej rzeczywistości zupełnie zagubiło się budownictwo.

W opublikowanym w Dz.U. 2002 nr 75 poz. 690, Rozporządzeniu Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. - obowiązującym od 16 grudnia 2002 roku, gdzie bodajże dwudziestokrotnie odwołano się do wymagań Polskich Norm dotyczących odpowiednich zagadnień nie wymieniając jednak enumeratywnie jakie konkretnie numery norm Minister miał na myśli.

Dyskusja jaka zaczęła się wówczas toczyć względem stosowania norm w budownictwie wśród uczestników procesu budowlanego przebiegała od stanowiska skrajnie konserwatywnego ( przywrócić obowiązek stosowania norm w budownictwie) do skrajnie liberalnego (żadne normy nie obowiązują i można ich w ogóle nie stosować). Liberałowie jednakże zapominali o jednym - że stosując rozwiązanie nieznormalizowane mają obowiązek udowodnić, że parametry tak zaprojektowanych czy wykonywanych budowli, instalacji itp. będą nie gorsze niż tych znormalizowanych a stopień spełnienia wymagań zasadniczych dla obiektów budowlanych nie mniejszy..

W tej sytuacji jak przypuszczam Ministerstwo zostało sprowokowane do zmiany wyżej wspomnianego rozporządzenia wydając ROZPORZĄDZENIE MINISTRA INFRASTRUKTURY z dnia 7 kwietnia 2004 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz. U. z dnia 12 maja 2004 r. poz 1156), uzupełnione o załącznik zawierający wykaz Polskich Norm przywoływanych w Rozporządzeniu.

I oto w czasopiśmie NORMALIZACJA nr 6/2005 i nr 7/2005 pojawiają się artykuły . Ich autorzy zarzucają ministrowi wprowadzenie obowiązku stosowania Polskich Norm tylnymi drzwiami.

Sugerują iż należało to uczynić na przykład na wzór stosowany w ocenie zgodności wyrobów, gdzie zastosowanie przez producenta normy zharmonizowanej pozwala na domniemanie zgodności wyrobu z wymaganiami zasadniczymi określonej dyrektywy.
Producent nie ma obowiązku stosowania normy zharmonizowanej lecz musi udowodnić, że wyrób spełnia wymagania zasadnicze zawarte w dyrektywie w inny sposób.
Praktyka jest taka, że niewielu decyduje się na wybranie tego innego sposobu - chyba że jest to wyrób na który nie ma normy zharmonizowanej. Zdecydowana większość jednak z norm zharmonizowanych korzysta.

Zatem, moim zdaniem, lepsze według autorów wyżej wspomnianych artykułów zapisy w rozporządzeniu w sensie prawnym - niewiele zmieniłyby w praktyce.
Zastosowanie przez projektantów, konstruktorów budowlanych czy wykonawców własnych rozwiązań nie opartych na normach zmusiłoby ich do wykazywania że rozwiązania te spełniają wymagania zasadnicze dla obiektów budowlanych wraz ze związanymi z nimi urządzeniami budowlanymi.
Wymagania te zawiera Ustawa z dnia 7 lipca 1994 r. - Prawo budowlane.( Dz.U. 1994 nr 89 poz. 414, wraz z późniejszymi zmianami) - tekst ujednolicony:

http://isip.sejm.gov.pl/s...D19940414Lj.pdf

w artykule 5, ustęp 1:

Cytat:
Art. 5.
1. Obiekt budowlany wraz ze związanymi z nim urządzeniami budowlanymi należy,
biorąc pod uwagę przewidywany okres użytkowania, projektować i budować
w sposób określony w przepisach, w tym techniczno-budowlanych, oraz zgodnie
z zasadami wiedzy technicznej, zapewniając:
1) spełnienie wymagań podstawowych dotyczących:
a) bezpieczeństwa konstrukcji,
b) bezpieczeństwa pożarowego,
c) bezpieczeństwa użytkowania,
d) odpowiednich warunków higienicznych i zdrowotnych oraz ochrony środowiska,
e) ochrony przed hałasem i drganiami,
f) oszczędności energii i odpowiedniej izolacyjności cieplnej przegród;


Jest to skrócony zapis postanowień zawartych w DYREKTYWIE RADY 89/106/EWG
z dnia 21 grudnia 1988 r. w sprawie zbliżenia ustaw, rozporządzeń i przepisów administracyjnych państw członkowskich dotyczących wyrobów budowlanych

http://www.oznaczenie-ce....2ce1c8049f8.doc


Cytat:
1.Nośność i stateczność
Obiekty budowlane muszą być zaprojektowane i wykonane w taki sposób, aby obciążenia mogące na nie działać w trakcie wznoszenia i użytkowania nie prowadziły do:
a) zawalenia się całego obiektu lub jego części;
b) znacznych odkształceń o niedopuszczalnej wielkości;
c) uszkodzenia części obiektów, instalacji lub zamontowanego wyposażenia w wyniku znacznych odkształceń nośnych elementów konstrukcji;
d) uszkodzenia na skutek wypadku w stopniu nieproporcjonalnym do wywołującej go przyczyny.

2.Bezpieczeństwo pożarowe
Obiekty budowlane muszą być zaprojektowane i wykonane w taki sposób, aby w przypadku pożaru:
- nośność konstrukcji mogła być zapewniona przez założony okres czasu;
- powstawanie i rozprzestrzenianie się ognia i dymu w obiektach było ograniczone;
- rozprzestrzenianie się ognia na sąsiednie obiekty było ograniczone;
- mieszkańcy mogli opuścić obiekt lub być uratowani w inny sposób;
- uwzględnione było bezpieczeństwo ekip ratowniczych.

3.Higiena, zdrowie i środowisko
Obiekty budowlane muszą być zaprojektowane i wykonane w taki sposób, aby nie stanowiły zagrożenia dla higieny lub zdrowia mieszkańców lub sąsiadów, w szczególności w wyniku:
- wydzielania się gazów toksycznych;
- obecności szkodliwych cząstek lub gazów w powietrzu;
- emisji niebezpiecznego promieniowania;
- zanieczyszczenia lub zatrucia wody lub gleby;
- nieprawidłowego usuwania ścieków, dymu lub odpadów w postaci stałej lub ciekłej;
- obecności wilgoci w częściach obiektów lub na powierzchniach wewnętrznych obiektów.

4.Bezpieczeństwo użytkowania
Obiekty budowlane muszą być zaprojektowane i wykonane w taki sposób, aby w trakcie użytkowania nie stwarzały ryzyka wypadków takich jak: pośliźnięcia, upadki, zderzenia, oparzenia, porażenia prądem elektrycznym, obrażenia w wyniku eksplozji.

5.Ochrona przed hałasem
Obiekty budowlane muszą być zaprojektowane i wykonane w taki sposób, aby hałas, na który narażeni są mieszkańcy lub ludzie znajdujący się w pobliżu obiektów, nie przekraczał poziomu stanowiącego zagrożenie dla ich zdrowia oraz pozwalał im spać, odpoczywać i pracować w zadowalających warunkach.

6. Oszczędność energii i izolacja cieplna
Obiekty budowlane i ich instalacje grzewcze, chłodzące i wentylacyjne muszą być zaprojektowane i wykonane w taki sposób, aby utrzymać na niskim poziomie ilość energii wymaganej do ich użytkowania, przy uwzględnieniu miejscowych warunków klimatycznych i potrzeb użytkowników.


Udowodnienie spełnienia powyższych wymagań zasadniczych bez zastosowania norm jest kosztowne, gdyż wymaga zarówno od projektantów, wykonawców a także nadzoru budowlanego wiedzy ponadprzeciętnej i mogłoby być zastosowane w wyjątkowych wypadkach, gdzie inwestor zostanie przekonany iż poniesiony koszt i kłopoty związane z przekonaniem urzędników opłacą się.

Jednak w przypadkach typowych, jak podejrzewam, nikt nie będzie ryzykował i nawet gdyby w jakimś momencie z Rozporządzenia w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie zniknął zamieszczony tam wykaz norm, to dobrowolnie sam zastosuje odpowiednie Polskie Normy, tak, jak to już od dawna czynią konstruktorzy i producenci wyrobów przemysłowych podlegających dyrektywom LVD, EMC, ATEX - wszystkim pozostałym.
Pozdrawiam
_________________
Członek zwyczajny
 
 
ŚP KSKRAK_Krystyn 
Aktywny uczestnik forum


Wiek: 62
Dołączył: 27 Maj 2005
Posty: 1585
Skąd: Kraków
Wysłany: 29-04-06, 10:59   

Witam Kolegę „niuniek_ct” oraz Koleżanki i Kolegów na FORUM.
Przyznam się, że nie znam aktów prawnych omawiające to zagadnienie i napiszę jakie jest wyłącznie moje zdanie w tym temacie.
Mianowicie.
W Polsce obowiązuje j.polski więc wszystkie akty prawne w tym normy powinny być pisane w j.polskim.
Co to są normy uznaniowe?
Są to normy zagraniczne wprowadzone przez Polski Komitet Normalizacyjny do systemu normalizacyjnego w oryginalnym brzmieniu angielskim, francuskim, niemieckim. Każda norma uznaniowa ma numer zakończony literą „(U)”. Normy te będą sukcesywnie zastępowane przez wersje polskojęzyczne.

W normach występują słowa i oznaczenia techniczne gdzie bardzo łatwo popełnić błąd w ich tłumaczeniu co nawet zdarza się normotłumaczom z PKN gdyż nie ma ludzi nieomylnych.
Wiele firm korzysta z zagranicznych norm gdyż tam są dane np. dotyczące jakiegoś produktu a normy w j.polskim jeszcze nie ma i gdy taka norma zostanie przetłumaczona, to może się okazać jakiś produkt danej firmy nie będzie spełniał wymogów danej normy i co w tedy.
niuniek_ct napisał/a:
Czy normy przyjęte przez PKN notą uznaniową mogą być przywołane w rozporządzeniach Ministerialnych??
Moim zdanie NIE POWINNY BYĆ.
Ps.
Widzę, że pisaliśmy razem z Kolegą „Członek zwyczajny” i liczyłem właśnie na to że Kolega zabierze w tym temacie głos.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group