Strona Główna Forum STOWARZYSZENIA ELEKTRYKÓW POLSKICH
Witamy :)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Sieć TN-C i TN-C-S w gospodarstwie.
Autor Wiadomość
golec2604 
Uczestnik forum


Dołączył: 02 Lis 2017
Posty: 6
Skąd: Tarnów
Wysłany: 02-11-17, 14:45   Sieć TN-C i TN-C-S w gospodarstwie.

Witam
Chciałbym Was coś dopytać jako fachowców. Poniżej dotłaczam obrazek na którm bedziemy sie wzorować.


Powyższy obrazek przedstawia moją siec w całym gospodarstwie domowym składającego sie z domu mieszkalnego i budynku gospodarczego.
Przed domem jakies 30 m stoji nowy słup z uziemionym PEN. Do domu dochodzi sieć TN-C cała sieć w domu jest zrobiona wg starego typu (budynek ma 30 lat), budynek gospodarczy był remontowany i zrobiłem w nim sieć po nowemu TN-C-S. Tak jak przedstawia to rysunek.
Mam kilka pytań.

1. Punkt rozdziału PR na chwile obecna nie mam uziemiony. Zastanawiam sie czy go uziemiać dlatego że róznie piszą, jedne artykuły że należy uziemić inne że nie trzeba uziemiać. Jak to w końcu jest? Czy jest to jakimis przepisami okreslone, chciałbym wiedzieć jak mówią przepisy, bo obecnie mam zbieżne informacje.

2. Jeśli mam uziemić punkt PR to przewód o jakim przekroju sie daje??
(Nie znalazłem odpowiedzi na to pytanie, ale znowu prost idzie znalesc wymogi na przewódy PEN i PE ale juz na przewód E jakos nie moge znaleśc).

3. Przewody PE i N sa połączone do przewodu PEN. Co w sytuacji kiedy nastąpiło by zwarcie przewodu fazowego i PEN w domu wtedy napiecie równiez pojawi sie na przewodach N i PE w budynku gospodarczym??
W domu są bezpieczniki topikowe zanim sie spali odpowiedni bezpiecznik podczas zwarcia to na przewodach PE i N w budynku gospodarczym bedzie napiecie czy nie??
Interesuje mnie to ponieważ co by sie stało (gdybym w momęcie zwarcia w domu) dotykał obudowy urzadzenia w budynku gospodarczym która jest podłączona do przewodu PE, czy powstały by dwa obwody zamkniete: jeden zwarciowy a drugi obwód: przewód PE - człowiek - ziemia (wtedy człowiek byłby odbiornikiem)

4. Dlaczego przewód PE podłańcza sie do punktu rozdziału PR?? Czy nie bezpieczniej by było gdyby przewód PE bezpośrednio uziemić bez podłączania do PEN, wtedy przewód PEN można by traktować w instalacji jako N, zrobić zbiorczy przewód PE i go uziemic bezpośrednio (coś podobnego jak w sieci TT)

====================================================

Bardzo prosze o odpowiedzi na poszczególne pytania osobno:np. ad1: Tresc odpowiedzi itd.
 
     
kozi966 
Aktywny uczestnik forum
inżynier elektryk


Pomógł: 101 razy
Dołączył: 28 Mar 2011
Posty: 1147
Skąd: Warszawa
Wysłany: 04-11-17, 16:34   

golec2604 napisał/a:
Jak to w końcu jest?

Przeczytać rozporządzenie w sprawie warunków technicznych, potem normę 60364-5-54, a nie artykuły.
Należy uziemić szynę PE, względnie PEN, w obiekcie.

golec2604 napisał/a:
Jeśli mam uziemić punkt PR to przewód o jakim przekroju się daje??

Co to jest punkt PR (poza tym, że jest to kropka na rysunku)?

golec2604 napisał/a:
Co w sytuacji kiedy nastąpiło by zwarcie przewodu fazowego i PEN w domu wtedy napiecie równiez pojawi sie na przewodach N i PE w budynku gospodarczym??

Nie pojawi się tam napięcie. Napięcie się pojawić może, w przypadku przerwy przewodu PEN oraz braku jego uziemienia (względnie przewodu PE) za miejscem uszkodzenia w kierunku instalacji odbiorczej.

golec2604 napisał/a:
Dlaczego przewód PE podłańcza sie do punktu rozdziału PR?? Czy nie bezpieczniej by było gdyby przewód PE bezpośrednio uziemić bez podłączania do PEN, wtedy przewód PEN można by traktować w instalacji jako N, zrobić zbiorczy przewód PE i go uziemic bezpośrednio (coś podobnego jak w sieci TT)

podłańcza?
Przewód PE, w instalacji TN, to przewód metalicznie połączony z przewodem PEN. Prąd zwarcia ma wtedy metaliczną drogę i pozwala na wyłączenie zabezpieczeń jakimi są wyłączniki nadprądowe.
Instalacja TT jest bardziej rygorystyczna pod względem wyboru zabezpieczeń, gdzie wyłączniki nadprądowe mogą nie wyłączyć prądu zwarciowego.
_________________
Jeżeli się z czymś nie zgadzasz, przedstaw konkretne argumenty w stosunku do aktualnego tematu.
 
     
golec2604 
Uczestnik forum


Dołączył: 02 Lis 2017
Posty: 6
Skąd: Tarnów
Wysłany: 28-11-17, 14:52   

PR - punkt rozdziału przewodu PEN na PE i N, przecież to jest na rysunku przedstawione i wyraźnie widać o co chodzi.
W pytaniu 1 pytam czy punkt PR uziemić bo różnie piszę w różnych miejscach (przewód E - na rysunku niżej) a w pytaniu 2 pytam jaki przekrój do przewodu E


=================
do pyt. 3
golec2604 napisał/a:
Co w sytuacji kiedy nastąpiło by zwarcie przewodu fazowego i PEN w domu wtedy napiecie równiez pojawi sie na przewodach N i PE w budynku gospodarczym??

kozi966 napisał/a:

Nie pojawi się tam napięcie.

Masz na myśli sytuacje kiedy np. punkt PR jest uziemiony?
kozi966 napisał/a:

Napięcie się pojawić może, w przypadku przerwy przewodu PEN oraz braku jego uziemienia (względnie przewodu PE) za miejscem uszkodzenia w kierunku instalacji odbiorczej.

Tutaj masz na myśli sytuacje z mojego rysunku z pierwszego posta gdzie punkt PR nie jest uziemiony?

================
W pytaniu 4 pytam po co przewód PE podłącza sie do przewodu PEN (punkt PR), gdybym PE nie podłączał do PEN tylko do samej ziemi - rysunek ponizej, wtedy podczas jakiegokolwiek zwarcie nigdy nie wystapiłoby napiecie na na przewodzie PE.


================

Bardzo proszę o odpowiedz na pytania w taki sposób: ad1. odpowiedź.
Ostatnio zmieniony przez kozi966 28-11-17, 17:27, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
kozi966 
Aktywny uczestnik forum
inżynier elektryk


Pomógł: 101 razy
Dołączył: 28 Mar 2011
Posty: 1147
Skąd: Warszawa
Wysłany: 28-11-17, 17:26   

golec2604 napisał/a:
PR - punkt rozdziału przewodu PEN na PE i N, przecież to jest na rysunku przedstawione i wyraźnie widać o co chodzi.

To wybacz albo ja jestem idiotą, albo Ty robisz rozdział na kablu pomiędzy obiektami.
Więc zapytam inaczej: czym fizycznie jest ten "punkt", jak ma być wykonany i z czego się składać?

golec2604 napisał/a:
Masz na myśli sytuacje kiedy np. punkt PR jest uziemiony?

Mam na myśli to, że jak zewrzesz przewód fazowy, z przewodem PEN, to powinno nastąpić samoczynne wyłączenie zasilania. W przypadku braku zadziałania zabezpieczenia, gdy prąd jest "zbyt mały" to jakieś tam napięcie może się odłożyć, wynikłe ze spadku napięcia na odcinku od miejsca zwarcia do ziemi.

golec2604 napisał/a:
Tutaj masz na myśli sytuacje z mojego rysunku z pierwszego posta gdzie punkt PR nie jest uziemiony?

Wydaje mi się, że dość jasno opisałem sytuację.

golec2604 napisał/a:
W pytaniu 4 pytam po co przewód PE podłącza sie do przewodu PEN (punkt PR), gdybym PE nie podłączał do PEN tylko do samej ziemi - rysunek ponizej, wtedy podczas jakiegokolwiek zwarcie nigdy nie wystapiłoby napiecie na na przewodzie PE.

Taa... jasne. Ostatnie zdanie zamieniłbym na: "wtedy podczas jakiegokolwiek zwarcia wystąpi napięcie na tym przewodzie".
_________________
Jeżeli się z czymś nie zgadzasz, przedstaw konkretne argumenty w stosunku do aktualnego tematu.
 
     
simcode 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 91 razy
Dołączył: 17 Sty 2011
Posty: 1495
Skąd: śląsk
Wysłany: 29-11-17, 23:10   

golec2604 napisał/a:
i zrobiłem w nim sieć po nowemu TN-C-S

Ciekawe, jak sobie złamiesz nogę to zapewne sobie gips sam zakładasz.
Napchali ludziom do głów sloganów typu; bądź "bochaterem" w własnym.....a ci to podłapali.

golec2604 napisał/a:
Zastanawiam sie czy go uziemiać dlatego że róznie piszą, jedne artykuły że należy uziemić inne że nie trzeba uziemiać. Jak to w końcu jest? Czy jest to jakimis przepisami okreslone, chciałbym wiedzieć jak mówią przepisy, bo obecnie mam zbieżne informacje.

To tak samo jak z tobą kolego, coś piszą tylko nie wiedzą co. Nie ma przepisu nakazującego uziemiać rozdział PEN.

golec2604 napisał/a:
ale znowu prost idzie znalesc wymogi na przewódy PEN i PE ale juz na przewód E jakos nie moge znaleśc

Co to jest przewód "E"
golec2604 napisał/a:
Co w sytuacji kiedy nastąpiło by zwarcie przewodu fazowego i PEN w domu wtedy napiecie równiez pojawi sie na przewodach N i PE w budynku gospodarczym??

Gdy uziemisz przewód PE u siebie wykonasz zmianę systemu na TN-S a wtedy też możesz zabudować wyłącznik różnicowo -prądowy RCD. On plus prawidłowo dobrane zabezpieczenia nadprądowe spowodują że zminimalizujesz możliwość porażenia ciebie .
 
     
golec2604 
Uczestnik forum


Dołączył: 02 Lis 2017
Posty: 6
Skąd: Tarnów
Wysłany: 10-01-18, 15:00   

Czemu nie odpowiadacie konkretnie na moje pytania? Nie wrzucajcie innych rzeczy tylko skupcie sie konkretnie na tym przypadku, który jest narysowany. I nie odpowiadajcie retorycznie tylko konkretnie jak ma być. To nie kącik przemyśleń tylko forum gdzie chce sie uzyskać jasna odpowiedź.
Kozi966 masz narysowany schemat i nie wie czego sie czepiasz słowani
Cytat:

To wybacz albo ja jestem idiotą, albo Ty robisz rozdział na kablu pomiędzy obiektami.

Po pierwsze ie pytam Cie jak zrobić punkt rozdzielenia bo to wiem i Ciebie nie powinno interesować jak to jest zrobione, bo nie o tym jest mowa. Ale jak już jesteś taki ciekawski to ci powiem. W domu który cały jest w instalacji TN-C zamontowana została mała skrzynka przyłączeniowa w której zamontowane sa bezpieczniki nadprądowe i a na szynie rozdział przewodu PEN na PE i N (czyli punkt rozdziału PR) od tej sprzynki poprowadzony jest kabel ziemny do budynku gospodarczego.



Na chwilę obecna punkt rozdziału PR nie jest uziemiony (brak przewodu uziemienia E - tego pomarańczowego na rysunku)

Pytanie A. Trzeba uziemiać punkt rozdziału czy nie?? (różnie piszą/mówią że trzeba innie że nie wymaga sie. Ja pytam jak to jest?)

Pytanie B. Jeśli mam uziemić punkt PR to przewód o jakim przekroju sie daje??
(Nie znalazłem odpowiedzi na to pytanie, ale znowu idzie znalesc wymogi na przewódy PEN i PE ale juz na przewód E jakos nie moge znaleśc. Czy może przewod E dajemy taki sam jak PE/PEN ?).

Pytanie C. Nastepuje zwarcie przewodu fazowego do przewodu PEN w Domu. Czy przez ta chwile kiedy jest zwarcie, napięcie pojawi sie również w przewodach PE i N w budynku gospodarczym (przewód PEN rozdziela sie na PE i N w dalszej instalacji)
To pytaniu rozdzielmy dwa przypadki:

----- C1) kiedy nie ma przewodu uziemienia E od punktu rozdziału PR.
----- C2) jest przewod uziemienia E od punktu rozdziału PR.

Pytanie D.Dlaczego przewód PE podłącza sie do punktu rozdziału PR??
Czy nie bezpieczniej by było zrobić wspólny przewód PE i bezpośrednio uziemić go do ziemi bez podłączania do PEN, wtedy przewód PEN można by traktować w instalacji jako N (coś podobnego jak w sieci TT) Jak na poniższym obrazku.


=====================================

Prosiłbym o prosta jasną odpowiedź bez odpowiedzi retorycznych, i w schemacie Odp. A: Treść odpowiedźi.
Bedzie łatwiej sie połapać.
 
     
kozi966 
Aktywny uczestnik forum
inżynier elektryk


Pomógł: 101 razy
Dołączył: 28 Mar 2011
Posty: 1147
Skąd: Warszawa
Wysłany: 10-01-18, 19:12   

golec2604 napisał/a:
Czemu nie odpowiadacie konkretnie na moje pytania?

Odpowiadamy, tylko ty tego nie rozumiesz.
Więc jeszcze raz:
golec2604 napisał/a:
Trzeba uziemiać punkt rozdziału czy nie??

Nie ma obowiązku uziemiania punktu rozdziału. Jest obowiązek uziemiania szyny PE, o ile jest to technicznie i ekonomicznie możliwe do wykonania.
golec2604 napisał/a:
Jeśli mam uziemić punkt PR to przewód o jakim przekroju sie daje??

Odpowiednim do spodziewanego prądu zwarcia.
Na "pytanie C" już odpowiedziałem.
golec2604 napisał/a:
Czy nie bezpieczniej by było zrobić wspólny przewód PE i bezpośrednio uziemić go do ziemi bez podłączania do PEN, wtedy przewód PEN można by traktować w instalacji jako N (coś podobnego jak w sieci TT) Jak na poniższym obrazku.

Nie rozumiem po co ograniczać sobie sposób ochrony jakim jest SWZ. Mając metaliczne połączenie przewodu PE i PEN masz metaliczną pętle zwarcia -> duży prąd zwarciowy. SWZ jest wykonywalne przez bezpieczniki topikowe, wyłączniki nadprądowe, wyłączniki różnicowoprądowe, itd.
W przypadku układu TT, nie masz żadnej gwarancji na powyższe, z wyjątkiem RCD.
_________________
Jeżeli się z czymś nie zgadzasz, przedstaw konkretne argumenty w stosunku do aktualnego tematu.
 
     
golec2604 
Uczestnik forum


Dołączył: 02 Lis 2017
Posty: 6
Skąd: Tarnów
Wysłany: 11-01-18, 13:53   

A ja prosiłem o udzielanie odpowiedz w formie "odp. A: Treśc odpowiedzi." Bez cytowania. Tak jest łatwiej w tym przypadku. I dokładnie wiadomo na co dokładnie odpowiadasz bez łączenia w tresci odpowiedzi do innych pytań. Coś w stylu jak na klasówce w szkole.

Prosze odpowiedz na pytanie C1 i C2. (dlatego własnie prosze bez cytowania, tylko "odp. A: Treść odpowiedzi", i może innymi łatwiejsza odpowiedzią.


Odpowiedzi na pytanie D nie rozumiem. Przecież poprowadzenie osobno do ziemi przewodu PE daje nam gwarancje że w przypadku gdy: wyłącznik nadprądowy jest uszkodzony (czyli nie zadziała jego wyłaczenie) oraz dotkniecia przewodu N przez przewód fazowy nie wstapi napiecie na przewodzie E ponieważ nie sa one połączone razem a gdyby były połączone to w tedy jest napiecie na obudowie urzadzenia - sytuacja kiedy nie ma różnicówki w instalacji lub tez uległa awarii i nie wyłacza obwodu.

Inny przypadek gdy nastapi zwarcie przewodu fazowego w urzadzeniu - do jego obudowy, to upływ zbierze przewód PE do ziemi i wyłączy sie różnicówka.


Sam mówisz że jest obowiązek uziemienia przewodu PE, wiec w tym przypadku kiedy przewód PE nie jest podłaczony do PEN tylko osobno do ziemi - waruek uziemiania PE jest spełniony.
------------------------------------------------------------------
Proszę o inne wytłumaczenie,może to inne do mnie trafi.
 
     
golec2604 
Uczestnik forum


Dołączył: 02 Lis 2017
Posty: 6
Skąd: Tarnów
Wysłany: 11-01-18, 14:56   

golec2604 napisał/a:
Wczoraj 15:00:
Po pierwsze ie pytam Cie jak zrobić punkt rozdzielenia bo to wiem i Ciebie nie powinno interesować jak to jest zrobione, bo nie o tym jest mowa. Ale jak już jesteś taki ciekawski to ci powiem. W domu który cały jest w instalacji TN-C zamontowana została mała skrzynka przyłączeniowa w której zamontowane sa bezpieczniki nadprądowe i a na szynie rozdział przewodu PEN na PE i N (czyli punkt rozdziału PR) od tej sprzynki poprowadzony jest kabel ziemny do budynku gospodarczego.

Miało być skrzynka rozdzielcza (ta czerwona na rysunku poniżej)
To jest tak: Słup->siec elektroenergetyczna TN-C->liczik w domu. W domu instalacja rochodzi sie na jednofazowe obwody instalacji domowej oraz trójfazowa instalacja TNC. Ta instalacja 3fazowa TN-C jest rozdzielona na dwie instalacje trójfazowe (niebieska skrzynka na rysunku poniżej)
Jedna instalacja trójfazowa (TN-C) idzie do domu do kotłowni i zabespieczenia jej sa przy liczniku (topiki) druga instalacja trójfazowa (tym razem już TN-C-S) idzie do domu gospodarczego i w skrzynce przyłączeniowej (ta czerwona) są zamontowane zabezpieczenia nadprądowe.

Poniżej schemat pogladowy sieci trójfazowej w w moim przypadku. (bez jednofazowych obwodów w domu).

Od razu tłumacze czemu sa dwie skrzynki niebieska i czerwona: Dlatego że chcieliśmy miec możliwość rozłączenia/odcięcia całej sieci w budynku gospodarczym w osobnej skrzynce (skrzynka czerwona na rysunku) w domu na ganku pod reką.
 
     
kozi966 
Aktywny uczestnik forum
inżynier elektryk


Pomógł: 101 razy
Dołączył: 28 Mar 2011
Posty: 1147
Skąd: Warszawa
Wysłany: 11-01-18, 17:54   

To sugeruję pójść do szkoły o profilu elektrycznym lub na wykłady z instalacji elektrycznych, tam wszystko wytłumaczą.
Ja w takim tonie, jak prezentuje szanowny, to odpowiadać nie będę.

Pozdrawiam.
_________________
Jeżeli się z czymś nie zgadzasz, przedstaw konkretne argumenty w stosunku do aktualnego tematu.
 
     
golec2604 
Uczestnik forum


Dołączył: 02 Lis 2017
Posty: 6
Skąd: Tarnów
Wysłany: 12-01-18, 11:52   

W jakim tonie?? Ja wszędzie pisze słowo proszę, czy słowo proszę jest w złym tonie?
 
     
wojciech_pi 
Uczestnik forum


Pomógł: 2 razy
Dołączył: 10 Mar 2009
Posty: 42
Skąd: Łódź
Wysłany: 13-01-18, 22:21   

golec2604 napisał/a:
Czemu nie odpowiadacie konkretnie na moje pytania? Nie wrzucajcie innych rzeczy tylko skupcie sie konkretnie na tym przypadku, który jest narysowany. I nie odpowiadajcie retorycznie tylko konkretnie jak ma być. To nie kącik przemyśleń tylko forum gdzie chce sie uzyskać jasna odpowiedź.
Kozi966 masz narysowany schemat i nie wie czego sie czepiasz słowani
Cytat:

To wybacz albo ja jestem idiotą, albo Ty robisz rozdział na kablu pomiędzy obiektami.

Po pierwsze ie pytam Cie jak zrobić punkt rozdzielenia bo to wiem i Ciebie nie powinno interesować jak to jest zrobione, bo nie o tym jest mowa. Ale jak już jesteś taki ciekawski to ci powiem. W domu który cały jest w instalacji TN-C zamontowana została mała skrzynka przyłączeniowa w której zamontowane sa bezpieczniki nadprądowe i a na szynie rozdział przewodu PEN na PE i N (czyli punkt rozdziału PR) od tej sprzynki poprowadzony jest kabel ziemny do budynku gospodarczego.

[url=https://obrazki.elektroda.pl/9289627900_1515591302_thumb.jpg]Obrazek[/url]

Na chwilę obecna punkt rozdziału PR nie jest uziemiony (brak przewodu uziemienia E - tego pomarańczowego na rysunku)

Pytanie A. Trzeba uziemiać punkt rozdziału czy nie?? (różnie piszą/mówią że trzeba innie że nie wymaga sie. Ja pytam jak to jest?)

Pytanie B. Jeśli mam uziemić punkt PR to przewód o jakim przekroju sie daje??
(Nie znalazłem odpowiedzi na to pytanie, ale znowu idzie znalesc wymogi na przewódy PEN i PE ale juz na przewód E jakos nie moge znaleśc. Czy może przewod E dajemy taki sam jak PE/PEN ?).

Pytanie C. Nastepuje zwarcie przewodu fazowego do przewodu PEN w Domu. Czy przez ta chwile kiedy jest zwarcie, napięcie pojawi sie również w przewodach PE i N w budynku gospodarczym (przewód PEN rozdziela sie na PE i N w dalszej instalacji)
To pytaniu rozdzielmy dwa przypadki:

----- C1) kiedy nie ma przewodu uziemienia E od punktu rozdziału PR.
----- C2) jest przewod uziemienia E od punktu rozdziału PR.

Pytanie D.Dlaczego przewód PE podłącza sie do punktu rozdziału PR??
Czy nie bezpieczniej by było zrobić wspólny przewód PE i bezpośrednio uziemić go do ziemi bez podłączania do PEN, wtedy przewód PEN można by traktować w instalacji jako N (coś podobnego jak w sieci TT) Jak na poniższym obrazku.
[url=https://obrazki.elektroda.pl/3038180500_1515592612_thumb.jpg]Obrazek[/url]

=====================================

Prosiłbym o prosta jasną odpowiedź bez odpowiedzi retorycznych, i w schemacie Odp. A: Treść odpowiedźi.
Bedzie łatwiej sie połapać.


Jest sporo zamieszania w tym temacie , stąd pozwolę sobie zadać parę pytań :

1/ skoro w ZK przy słupie jest uziemiony PEN , to dlaczego do domu wchodzi kabel ziemny x4 a nie x5 ? Domyślam się , że kabel ziemny do domu już istnieje od lat, a ten słup z nowym złączem ZK i uziemieniem PEN jest ostatnią modernizacją energetyki - czy tak ?

2/ Jeśli Kolega ma możliwość zrealizować przyłącze do bud. gosp. wg schematu na rys nr 2 i przy bud. gosp. wykonanć uziemienie oraz podłączyć je do rozdzielnicy bud. gosp. przewodem np 10mm2, to będzie prawidłowo, ale z wcześniejszego rysynku wynika, że rozdzielnica do bud. gosp. jest w domu na ganku - proszę doprecyzować , czy to jest już tak wykonane czy dopiero w fazie decyzji.

3/ Jakie uziemienie Kolega chce wykonanć ? (szpilkowe, otokowe z bednarki, wykorzystać fundamentowe o ile istnieje )

Pozdr
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group