Strona Główna Forum STOWARZYSZENIA ELEKTRYKÓW POLSKICH
Witamy :)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Znalezione w sieci
Autor Wiadomość
kkas12 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 169 razy
Dołączył: 10 Sty 2009
Posty: 2330
Skąd: Oborniki Śl
Wysłany: 21-05-13, 22:23   Znalezione w sieci

Przytoczę pytanie znalezione w necie.
Co było powodem iż instalacje dwuprzewodowe przetrwały tak długo?
Wprawdzie pytanie owo nie zostało zadane w takim kształcie jak je przedstawiłem, ale została udzielona na nie (mimo iż nie padło) odpowiedź bardzo wyczerpująca i dokładnie wyjaśniająca ten aspekt o którym jak się okazuje bardzo mało wiemy.

Nie będę teraz tego opisu przytaczał, gdyż proszę kolegów o potraktowanie tego pytania jako próby odkrycia wszystkich kart historii dotyczącej naszej profesji.

Ot taki samozwańczy oddział IPN na forum SEP.

Proszę o podzielenie się wiedzą z tego zakresu.
_________________
pozdrawiam
Krzysiek
 
 
     
Jack 
Aktywny uczestnik forum
Jacek


Pomógł: 1053 razy
Dołączył: 18 Cze 2006
Posty: 3992
Skąd: Warszawa
Wysłany: 23-05-13, 21:40   

Witam
Cytat kolegi kkas12:
Cytat:
Nie będę teraz tego opisu przytaczał...

Skoro kolega znalazł materiał w sieci, to wystarczy przytoczyć aby nie tworzyć własnych wersji wydarzeń. Wtedy byłoby o czym dyskutować i oceniać.

Cytat:
Co było powodem iż instalacje dwuprzewodowe przetrwały tak długo?

Głównie to blokowanie zachodniej myśli technicznej przez komunistyczne państwo rządzące bloku wschodniego ( ZSRR ) i nieudolność naszych poddańczych władz państwowych oraz zrujnowana gospodarka narodowa. Deficyt wszystkiego był spowodowany okradaniem państwa polskiego przez przyjaciół ze Wschodu. Jakie jeszcze mogą być powody zacofania technicznego. Smutne ale prawdziwe.
 
     
kkas12 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 169 razy
Dołączył: 10 Sty 2009
Posty: 2330
Skąd: Oborniki Śl
Wysłany: 23-05-13, 22:34   

Wiem Jacku iż mógłbym ową wypowiedź przytoczyć, ale jest ona tak nieprawdopodobnie prosta i jasna a przy tym kontrowersyjna, że jej zamieszczenie może wywrócić nasz świat do góry nogami.

A bez przedstawienia tego co koledzy wiedzą na ten temat nie ma żadnego porównania.
_________________
pozdrawiam
Krzysiek
 
 
     
Jack 
Aktywny uczestnik forum
Jacek


Pomógł: 1053 razy
Dołączył: 18 Cze 2006
Posty: 3992
Skąd: Warszawa
Wysłany: 25-05-13, 11:05   

Witam
Cytat kolegi kkas12:
Cytat:
..jej zamieszczenie może wywrócić nasz świat do góry nogami.

To brzmi jak bezkrwawa rewolucja.

Polskę do góry nogami wywróciła już blokowana, techniczna myśl zachodnia. Tam gdzie likwidowano izolowane sieci zasilające, udoskonalano wyłączniki ochronne, wprowadzano układ sieci TN-S to u Nas padały argumenty za likwidacją oddzielnego przewodu ochronnego przy odbiornikach ruchomych. Zacofanie, czego efekty są widoczne jeszcze w teraźniejszości.

A dlaczego zlikwidowano instalacje dwużyłowe, łatwo napisać, ale dlaczego one tak długo
przetrwały to już może być wiele argumentów. Jeden z nich przedstawiłem.

Nikt w temacie nie pisze, może jakieś naprowadzenie i pomoc, bo wątek ciekawy.
 
     
15kvmaciej 
Aktywny uczestnik forum
wrażliwy elektryk



Pomógł: 57 razy
Wiek: 53
Dołączył: 16 Kwi 2009
Posty: 1340
Skąd: essex-uk
Wysłany: 25-05-13, 12:58   

http://www.elektrycywiejs...lacje-sklad.pdf
Na stronie 33 jest wzmianka o deficycie miedzi w Polsce powojennej, a na stronie 76 wzmianka o tym, że w latach 60 tych na zachodzie zaczęto wprowadzać do powszechnego użytku aparaty RCD, co zwłaszcza podniosło poziom bezpieczeństwa w instalacjach TT, wymuszając jednocześnie likwidację instalacji dwuprzewodowych i prowadzenie osobnego przewodu PE.

A ten link co prawda, nie na temat, ale warty zerknięcia.. O:)
http://www.sep.com.pl/akt..._sie_palimy.htm
_________________
..Prywatnie?? Odpowiedzieć Ci??
 
     
fussy 
Aktywny uczestnik forum
Samozwańczy Expert


Pomógł: 121 razy
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 964
Skąd: łódzkie
Wysłany: 25-05-13, 23:49   

Witam

Myślę, że instalacje dwuprzewodowe były pewnym kompromisem wynikającym z ekonomii i ryzyka porażenia. Ekonomii - bo w gospodarce planowanej generalnie brakowało surowców (w wolnorynkowej jest samoregulacja - jak czegoś brakuje to rośnie jego cena...i...). Ryzyko porażenia było kompensowane mniejszą wartością życia jednostki w państwie totalitarnym.

A dlaczego te instalacje tak długo przetrwały? - o to należało by spytać przede wszyskim rządzących.

Natomiast nie zgodzę się z twierdzeniem kolegi Jacka:
Jack napisał/a:
Głównie to blokowanie zachodniej myśli technicznej przez komunistyczne państwo rządzące bloku wschodniego ( ZSRR ) i nieudolność...

Uważam, że nie była blokowana, brakowało zaś pieniedzy na zakup licencji (bo nie wszystko da się ukraść lub wymyśleć samemu). Problem był (i jest) złożony i wcale nie ograniczony tylko do ówczesnych państw bloku wschodniego.

pzdr
-DAREK-
_________________
谦虚 使 人 进步
 
     
mar_cik 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 115 razy
Dołączył: 14 Cze 2009
Posty: 840
Skąd: Zabierzów
Wysłany: 26-05-13, 13:08   

Myslę podobnie jak Kolega Darek, nie było blokowania ze strony ZSRR, nawet zaryzykowałbym stwierdzenie że było odwrotnie. Nie znaczy to że blokowania nowoczesnych technologii nie było. Było ale z drugiej strony. Od 1949 roku funkcjonował CoCom, funkcjonował aż do początku lat dziewięćdziesiątych.

Co do instalacji dwuprzewodowych. Pewnie braki surowcowe (miedź na większą skalę zaczęliśmy wydobywać i przetwarzać dopiero w połowie lat siedemdziesiątych) i dużo niższe ceny aluminium miały swoje znaczenie. Trzeci przewód po laicku to jedna trzecia kosztów. Ale też pamiętam z czasów technikum że było to stanowisko doktrynalne. My robimy dobrze, zachód źle.
Najwięcej zła narobiły czasy gierkowskie, centralizacja (powoływanie zjednoczeń) zniszczyła zakładowe biura projektów, powstały molochy jak CEMI, a w naszej elektrycznej branży "słynny" COBR Elektromontaż.
Prawdziwe zło zaczęło się w roku 1977. Rozporządzeniem anulowano część zapisów PBUE i wprowadzono knot pod nazwą "Warunki techniczne, jakim powinny odpowiadać instalacje elektroenergetyczne" z kuriozalnym zapisem o obowiązkowym stosowaniu przewodów z żyłami aluminiowymi (czyli zakazem stosowania przewodów z miedzi).
Zmiany zaczęły się dopiero w roku 1990 po wydaniu rozporządzenia znanego jako rozporządzenie Syryjczyka. Niestety zmiany nie dotyczyły ludzi, po rozwiązaniu COBR jego Wielcy Elektrycy opanowali Komitety Normalizacyjne, SEP i inne instytucje. Efekty "twórczej" działalności COBR widzimy do dziś a ludzie wywodzący się z tej instytucji nadal trzęsą polską elektryką i to chyba główna przyczyna że instalacje dwużyłowe i aluminiowe nadal mają się dobrze.
 
     
15kvmaciej 
Aktywny uczestnik forum
wrażliwy elektryk



Pomógł: 57 razy
Wiek: 53
Dołączył: 16 Kwi 2009
Posty: 1340
Skąd: essex-uk
Wysłany: 26-05-13, 19:45   

mar_cik napisał/a:
nie było blokowania ze strony ZSRR, nawet zaryzykowałbym stwierdzenie że było odwrotnie.

Były szpiegowania i podkradanie technologii, niemniej rozdźwięk zarysował się gdzieś w latach sześćdziesiątych. Na Zachodzie konsumpcjonizm nakręcał gospodarkę, ludziom telewizja reklamowała pralki, lodówki, tostery, odkurzacze.
mar_cik napisał/a:
Ale też pamiętam z czasów technikum że było to stanowisko doktrynalne. My robimy dobrze, zachód źle.

Jeszcze w latach osiemdziesiątych na uczelniach w bibliotekach jeśli chodzi o literaturę branżową zagraniczną, to najwięcej było tej ze Wschodu..
_________________
..Prywatnie?? Odpowiedzieć Ci??
 
     
mar_cik 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 115 razy
Dołączył: 14 Cze 2009
Posty: 840
Skąd: Zabierzów
Wysłany: 26-05-13, 21:50   

Rosyjska literatura naukowa czy techniczna wcale nie była taka zła. Do dziś mam zbiory zadań Bermana, Matwiejewa. Jak robiłem pracę dyplomową (elektrofiltry) byłem zadziwiony jak oni głęboko w tym siedzą.

Wracając do tematu. Może moją wypowiedź uzupełnię jeszcze o jedną uwagę, która pokazuje jak dalece pozamerytoryczne decyzje sterowały za peerelu naszą elektrotechniką. Rozporządzenie z 1977 roku które wspomniałem, zbiega się w czasie ze skokowym wzrostem poziomu wydobycia rud i produkcji miedzi. Staliśmy się wówczas jej eksporterem a jednocześnie decydenci nasze własne instalacje elektryczne (przepraszam za słowo) udupili zakazem jej stosowania.
 
     
simcode 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 91 razy
Dołączył: 17 Sty 2011
Posty: 1495
Skąd: śląsk
Wysłany: 26-05-13, 22:13   

Bo dolary i ruble były ważne .
 
     
kkas12 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 169 razy
Dołączył: 10 Sty 2009
Posty: 2330
Skąd: Oborniki Śl
Wysłany: 26-05-13, 22:32   

Okazuje się, że jak byli "księża patrioci" tak byli i "patriotyczni elektrycy".
Jeżeli Kościół w miarę szybko i na swój sposób się z nimi uporał, tak w naszej dziedzinie jeszcze ciągle skutki ich działalności będziemy co dnia spotykać.
Czy to w tych aluminiowych instalacjach czy w pomysłach jakie po dziś dzień przychodzą do głowy im czy ich następcom.
Chociażby "zalecane" miejsce fazy w gnieździe, "obowiązek" uziemiania miejsca podziału PEN i inne z które co jakiś czas na forach wypływają. W zasadzie są to ciągle te same pomysły, ale widać po nich jak wielkie spustoszenie w umysłach narobiły.
_________________
pozdrawiam
Krzysiek
 
 
     
15kvmaciej 
Aktywny uczestnik forum
wrażliwy elektryk



Pomógł: 57 razy
Wiek: 53
Dołączył: 16 Kwi 2009
Posty: 1340
Skąd: essex-uk
Wysłany: 26-05-13, 22:45   

mar_cik napisał/a:
Do dziś mam zbiory zadań Bermana, Matwiejewa

:mrgreen: ..Irodow...Te zadania niejednego potrafiły złamać... :mrgreen:
..Ja nie neguję osiągnięć naukowych, które i tak służyły budowaniu potęgi mocarstwa a nie dobrobytu społeczeństwa, jednym z warunków postępu jest swoboda wymiany informacji, a ta była jednak ograniczana, sytuacja ekonomiczna, brak środków na badania i wdrożenia, wiele czynników doprowadziło do tej tragicznej sytuacji.
_________________
..Prywatnie?? Odpowiedzieć Ci??
 
     
simcode 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 91 razy
Dołączył: 17 Sty 2011
Posty: 1495
Skąd: śląsk
Wysłany: 27-05-13, 15:54   

Och a jeszcze bardziej gorsi to ortodoksyjni elektrycy.
 
     
kozi966 
Aktywny uczestnik forum
inżynier elektryk


Pomógł: 102 razy
Dołączył: 28 Mar 2011
Posty: 1149
Skąd: Warszawa
Wysłany: 27-05-13, 17:40   

Witam,

Z tego co mi opowiadali koledzy (gdyż ja jestem za młody aby te dawne lata chociażby znać) to prawo, wręcz zabraniało użytkowania miedzi.
Znalazłem takową treść w Prawie budowlanym z 1974 roku:
Cytat:
Przepisy karne.
(...)przy wykonywaniu robót budowlanych stosuje materiały budowlane nie dopuszczone do stosowania w budownictwie (art. 12) (...)
karze aresztu do 3 miesięcy lub karze grzywny do 4.500 zł albo obu tym karom łącznie

Wie ktoś gdzie znajdę ten zestaw materiałów?

Nawiązując jednak do pytania w formie teraźniejszej, to moim zdaniem, głównym powodem dla którego dwużyłowe instalacje przetrwały tak długo jest niechęć ludzka do wymiany, brak pieniędzy i proste twierdzenie "jak działa to po co zmieniać".

Chciałbym natomiast wiedzieć, bo może ktoś już znalazł, w którym roku nakazano stosować instalacji dwużyłowych (o ile w ogóle)? Czy istnieje papierek w którym jasno określono że należy projektować/instalować/układać/ect instalacje dwużyłowe?
_________________
Jeżeli się z czymś nie zgadzasz, przedstaw konkretne argumenty w stosunku do aktualnego tematu.
 
     
15kvmaciej 
Aktywny uczestnik forum
wrażliwy elektryk



Pomógł: 57 razy
Wiek: 53
Dołączył: 16 Kwi 2009
Posty: 1340
Skąd: essex-uk
Wysłany: 27-05-13, 18:03   

kozi966 napisał/a:
w którym roku nakazano stosować instalacji dwużyłowych (o ile w ogóle)?

Od początków elektryczności aż do lat piećdziesiątych, sześćdziesiątych nie istniał na świecie przewód PE.
To był wymóg spowodowany coraz liczniejszymi wypadkami powodowanymi zalaniem rynku zbytu bardzo niedoskonałymi odbiornikami energii. Przemakające grzałki w pralkach, gołe spirale na grzejnikach (gdyby wtedy była klasyfikacja IP, to miałyby IP00), no w muzeach techniki włos na głowie się jeży, co w tamtych latach włączano.. :mrgreen:
_________________
..Prywatnie?? Odpowiedzieć Ci??
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group