Strona Główna Forum STOWARZYSZENIA ELEKTRYKÓW POLSKICH
Witamy :)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Pytanie o symetrie odbiornika
Autor Wiadomość
Berend 
Uczestnik forum


Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 30
Skąd: Miasto
Wysłany: 19-11-14, 11:26   Pytanie o symetrie odbiornika

Witam mam pytanie,
1)mam problem z uznaniem czy w przypadku gdy impedancje odbiornika tworzą trzy rezystory o danych, układ to gwiazda-gwiazda trójprzewodowy
Za=10Ω
Zb=10Ωe^-j30°
Zc=10Ωe^j30°
W takim przypadku odbiornik jest symetryczny? Moduły się zgadzają, ale występuje przesuniecie fazowe.
W tym zadaniu liczyłem napięcie niesymetrii bo jest układ trójprzewodowy

2)Drugi wariant, układ czteroprzewodowy gwiazda-gwiazda
W pierwszej fazie odbiornikiem jest cewa, w drugiej i trzeciej fazie odbiornikami są rezystory o danych
R=XL=10 Ohm
Za=10Ωe^j90°(przesuniecie bo cewka)
Zb=10Ω
Zc=10Ω
Czwarty przewód to zwarcie więc nie ma napięcia niesymetrii.

Ogólnie chodzi mi kiedy odbiornik jest symetryczny, wtedy kiedy mają te same moduły Za=Zb=Zc=10Ω ?
Za=10Ωe^j90°
Zb=10Ω
Zc=10Ω

A tutaj Za jest przesuniecie fazowe to już nie jest odbiornik symetryczny i musze liczyć napięcie niesymetrii?

Pozdrawiam.
 
     
remic 
Uczestnik forum


Wiek: 40
Dołączył: 25 Paź 2006
Posty: 71
Skąd: dom
Wysłany: 19-11-14, 16:43   

Co znaczy musisz, ktoś zmusza?
Jak policzysz sobie kilka przypadków to będziesz wiedział. Jak wyjdzie 0 to symetria jak co innego to brak symetrii. Zrób coś sam nie tylko forum.
A tak krótko. Tylko jak takie same moduły i jednocześnie przesunięcia fazowe w każdej fazie to wtedy jest symetria, tak jak mówi nazwa.
Pozdrawiam
_________________
Do myślenia używaj zawsze rozumu
 
     
Berend 
Uczestnik forum


Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 30
Skąd: Miasto
Wysłany: 19-11-14, 18:41   

Krótko chodzi o to czy gdy odbiornikiem są trzy rezystory o impedancji Za=10Ω Zb=10 Ω Zc=10Ω to czy ten odbiornik jest symetryczny
I czy np. odbiornikami są 2 rezystory i cewka o danych Za=Zb=Zc=10Ω. I przy zapisie Za=Zb=10Ω a trzecim odbiornikiem jest cewka ktorej impedancje zapisze jako Zc=10Ωe^j90°


Mi nie chodzi o rozwiązanie zadania tylko sprawdzenie czy żeby odbiornik był symetryczny wystarczą te same moduły a przesuniecia fazowe mogą być różne

"A tak krótko. Tylko jak takie same moduły i jednocześnie przesunięcia fazowe w każdej fazie to wtedy jest symetria, tak jak mówi nazwa. "

Za=Zb=Zc= 10Ω = symetria, napięcie niesymetrii nie występuje
Za=10Ω Zb=10Ω Zc=10Ωe^j90°(cewka) -odbiornik niesymetryczny?
Za=10 Zb=10Ωe^j60 Zc=10Ωe-^j60 (3 rezystory) - odbiornik niesymetryczny?
 
     
kozi966 
Aktywny uczestnik forum
inżynier elektryk


Pomógł: 101 razy
Dołączył: 28 Mar 2011
Posty: 1147
Skąd: Warszawa
Wysłany: 19-11-14, 19:59   

Berend napisał/a:

Za=10Ω
Zb=10Ωe^-j30°
Zc=10Ωe^j30°
W takim przypadku odbiornik jest symetryczny? Moduły się zgadzają, ale występuje przesuniecie fazowe.


Pogrubione to argument impedancji.
Przy zapisie prawa Oma w taki sposób:
U=Z*e^(jφ)*I

Kąt opisany przez φ decyduje o przesunięciu fazowym napięcia względem prądu. Jest to kąt przesunięcia fazowego.
Natomiast nie oznacza on tego, że odbiornik jest przesunięty w fazie.
Teraz w zależności od przyłożonego napięcia (o określonym przebiegu, częstotliwości, amplitudy, itd.) otrzymamy wartość prądu. Te dwie wartości się "między sobą przesuwają".

Berend napisał/a:
Mi nie chodzi o rozwiązanie zadania tylko sprawdzenie czy żeby odbiornik był symetryczny wystarczą te same moduły a przesunięcia fazowe mogą być różne


Odbiornik symetryczny to odbiornik dla którego wartości prądów mają jednakową wartość. Dodatkowo, prądy te muszą być przesunięte względem odpowiednich napięć fazowych o ten sam kąt fazowy.

Berend napisał/a:
"A tak krótko. Tylko jak takie same moduły i jednocześnie przesunięcia fazowe w każdej fazie to wtedy jest symetria, tak jak mówi nazwa. "


Warunkiem symetrii jest spełnienie obu warunków: przesunięcia fazowego prądów względem napięć o jednakowy kąt oraz jednakowa wartość prądów.

Jeżeli zatem istnieje czwarty przewód, w którym płynie prąd, to układ jest niesymetryczny.
Bo po "usunięciu" owego przewodu, jesteś w stanie wyznaczyć wartość napięcia asymetrii.

Więc teraz się zastanów co decyduje o asymetrii: odbiornik, źródło, jedno i drugie?
_________________
Jeżeli się z czymś nie zgadzasz, przedstaw konkretne argumenty w stosunku do aktualnego tematu.
 
     
Berend 
Uczestnik forum


Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 30
Skąd: Miasto
Wysłany: 20-11-14, 21:20   

No to ja już sam nic nie wiem...
Na ćwiczeniach rozwiązaliśmy 3 zadania do których mam wątpliwość - wszystkie gwiazda -gwiazda

1) Czteroprzewodowe
Ea=220e^j90V Eb=220e^-j30V Ec=220e^-j150V
Zo=0 Za=10e^j90Ω(cewka) Zb=10Ω(rezystor) Zc=10Ω(rezystor)
Un napiecie niesymetrii=0
Układ symetryczny? Czy napięcie niesymetrii równe 0 bo punkty neutralne źródła i odbiornika są zwarte? Po usunieciu czwartego przewodu układ jest niesymetryczny bo przesuniecie między odbiornikami nie jest takie same?

2)Trójprzewodowy

Ea=220e^j90 Eb=220e^-j30 Ec=220e^-j150
Za=10(rezystor) Zb=10e^j60Ω(rezystor) Zc=10e^-j60Ω(rezystor)
Un=x
Układ niesymetryczny, źródła są przesunięte o ten sam kąt, ale odbiorniki przesunięty o różny kąt. ?

3)Trójprzewodowy
Ea=220e^j0 Eb=220e^-j120 Ec=220e^j120
Za=10(rezystor) Zb=10e^-j30Ω(rezystor) Zc=10e^j30Ω(rezystor)
Un=x
Układ niesymetryczny, źródła są przesunięte o ten sam kąt, ale odbiorniki przesunięty o różny kąt. ?



Dobrze to jest...?
 
     
kozi966 
Aktywny uczestnik forum
inżynier elektryk


Pomógł: 101 razy
Dołączył: 28 Mar 2011
Posty: 1147
Skąd: Warszawa
Wysłany: 20-11-14, 21:44   

strzelasz czy rozwiązujesz? Bo nie da się odpowiadać na pytania do nierozwiązanych zadań.

Albo inaczej, dla przykładu zadanie pierwsze.
Czy dla ciebie, spełnienie warunku:
przesunięcia fazowego prądów względem napięć o jednakowy kąt oraz jednakowa wartość prądów jest prawidłowe?

Jakie jest przesunięcie fazowe I(A) do U(A) a jakie jest dla U(B) do I(B)? I czy oba te przesunięcia są jednakowe?

(...)
W zad. nie ma napięcia nie-symetrii bo go nie może być (zwarcie punktów "gwiazdowych").
Istnieje jednak prąd nie-symetrii wynikający z prawa Kirchhoffa (I1+I2+I3=0?)

Zatem?
_________________
Jeżeli się z czymś nie zgadzasz, przedstaw konkretne argumenty w stosunku do aktualnego tematu.
 
     
Berend 
Uczestnik forum


Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 30
Skąd: Miasto
Wysłany: 20-11-14, 22:53   

Te 3 zadania co ja wrzuciłem mam rozwiązane i w pierwszym przypadku Un=0, a w dwóch następnym jest to jakaś wartość, ja mam wątpliwości, kiedy jest ta symetria i kiedy jej nie ma co równoważy się z wystąpieniem napięcia niesymetrii.

"przesunięcia fazowego prądów względem napięć o jednakowy kąt oraz jednakowa wartość prądów jest prawidłowe?"

Uważam, ze tak, np jak odbiornik ma charakter czysto rezystancyjny to napięcie i prąd są przesunięte o kąt 0° czyli są zgodne w fazie .

"Jakie jest przesunięcie fazowe I(A) do U(A) a jakie jest dla U(B) do I(B)? I czy oba te przesunięcia są jednakowe? "
Np. w cewce prąd opóźnie się do napięcia o kąt 90° czyli I(A) do U(A)=e^j-90° , a U(B) do I(B) =e^j90°


Teraz przeczytam to co napisałeś w pomniejszeniu



Edit: Zeskanuje te zadania i wrzuce rozwiązanie.
Ostatnio zmieniony przez Berend 20-11-14, 23:34, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
kozi966 
Aktywny uczestnik forum
inżynier elektryk


Pomógł: 101 razy
Dołączył: 28 Mar 2011
Posty: 1147
Skąd: Warszawa
Wysłany: 20-11-14, 23:03   

No nie dziwne, że napięcie asymetrii masz 0. Tam masz zwarcie!
Płynie tam jakiś prąd nawet!
Teraz zastąp to zwarcie, przerwą.
Co się teraz stało? Ano napięcie się pojawiło.

Wracając do twojej wypowiedzi o odbiorniku rezystancyjnym. Czysta rezystancja nie przesunie ci prądu względem napięcia. To znaczy, masz prądy w fazie z napięciem (kąty przesunięcia 0 stopni). No ale, ale. Tam są dwa rezystory i coś jeszcze, co nie jest rezystorem (wiesz co?).
I teraz logicznie: masz dwa prądy "nieprzesunięte względem napięć i jeden prąd przesunięty.

Zatem czy jest to układ symetryczny?

No ja prościej już nie umiem.
_________________
Jeżeli się z czymś nie zgadzasz, przedstaw konkretne argumenty w stosunku do aktualnego tematu.
 
     
Berend 
Uczestnik forum


Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 30
Skąd: Miasto
Wysłany: 20-11-14, 23:36   

Zeskanowałem te zadania, ale coś mi się nie chcą dodać jako załącznik...

Ale teraz już rozumiem przynajmniej tak mi się wydaje...

Wracając do tego
"No nie dziwne, że napięcie asymetrii masz 0. Tam masz zwarcie!
Płynie tam jakiś prąd nawet!
Teraz zastąp to zwarcie, przerwą."

To czteroprzeowodowy układ to jest tylko teoretyczne rozważanie
 
     
kozi966 
Aktywny uczestnik forum
inżynier elektryk


Pomógł: 101 razy
Dołączył: 28 Mar 2011
Posty: 1147
Skąd: Warszawa
Wysłany: 21-11-14, 08:14   

Podałeś zadanie:
Cytat:

1) Czteroprzewodowe
Ea=220e^j90V Eb=220e^-j30V Ec=220e^-j150V
Zo=0 Za=10e^j90Ω(cewka) Zb=10Ω(rezystor) Zc=10Ω(rezystor)
Un napiecie niesymetrii=0

Zadałeś pytanie:
Cytat:

Układ symetryczny? Czy napięcie niesymetrii równe 0 bo punkty neutralne źródła i odbiornika są zwarte? Po usunieciu czwartego przewodu układ jest niesymetryczny bo przesuniecie między odbiornikami nie jest takie same?


Więc oblicz prąd w przewodzie zerowym z prawa Kirchhoffa. Potem "wywal" ten przewód i policz sobie napięcie pomiędzy punktami gwiazdowymi.
Prąd przecież nie popłynie gdy różnica potencjałów jest zero.
A skoro różnica potencjałów jest zero(przy rozwartym punkcie gwiazdowym) oraz prąd nie płynie (zwarcie punktów gwiazdowych),to .... to wiesz już co?
_________________
Jeżeli się z czymś nie zgadzasz, przedstaw konkretne argumenty w stosunku do aktualnego tematu.
 
     
Berend 
Uczestnik forum


Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 30
Skąd: Miasto
Wysłany: 21-11-14, 10:37   

Podałem treści zadań bo miałem wątpliwości co do tych napieć niesymetrii, kiedy układ symetryczny itp.


Reasumując ; przykłady: Układy trój przewodowe gwiazda-gwiazda Un-nap. niesymetrii
1)Ea=230e^j90V Eb=230e^-j30V Ec=230e^-j150V
Za=1Ω Zb=1Ω Zc=1Ω Układ symetryczny Un=0V


2)Ea=230e^j90V Eb=230e^-j30V Ec=230e^-j150V
Za=1Ω Zb=1Ω Zc=1e^j-90Ω Układ niesymetryczny Un=x[V]

3)Ea=230e^j90V Eb=230e^-j30V Ec=230e^-j150V
Za=1e^j90Ω Zb=1e^-j30Ω Zc=e^-j150Ω Układ symetryczny Un=0V

4) Ea=230e^j60V Eb=230e^j120V Ec=230e^j180V
Za=1Ω Zb=1Ω Zc=1Ω Układ niesymetryczny Un=x[V]

Dobrze zostały prze zemnie określone czy układ jest symetryczny?

Na internecie znalazłem.

"Odbiornik nazywamy symetrycznym, gdy impedancje poszczególnych faz odbiornika są jednakowe. Trójfazową linię przesyłową nazywamy symetryczną, gdy impedancje poszczególnych faz linii są jednakowe. Układ trójfazowy nazywamy symetrycznym, jeżeli generator, linia przesyłowa i odbiornik są symetryczne. Gdy choć jeden z powyższych warunków nie jest spełniony, układ jest niesymetryczny."


Może jestem tępy, ale ogólnie chodzi mi o to czy jeżeli
"Odbiornik nazywamy symetrycznym, gdy impedancje poszczególnych faz odbiornika są jednakowe"


Przy tych impedancjach to chodzi o moduły? Czy też przesunięcia na odbiornikach mają być jednakowe
ostatni raz Za=22Ω Zb=22Ω Zc =22e^j90Ω czy zachodzi związek Za=Zb=Zc i przez to odbiornik jest symetryczny...?
 
     
kozi966 
Aktywny uczestnik forum
inżynier elektryk


Pomógł: 101 razy
Dołączył: 28 Mar 2011
Posty: 1147
Skąd: Warszawa
Wysłany: 21-11-14, 17:38   

Ostatni raz powtórzę, bo chcesz odpowiedzi a nie rozwiązałeś nic, tylko "Strzelasz bez pomysłu".

Jeżeli suma prądów wpływająca do węzłów układu gwiazdowego nie jest równa zero(układ czteroprzewodowy) lub jesteś w stanie obliczyć napięcie nie-symetrii (układ trójprzewodowy) to taki układ nie jest symetryczny.

Swoje odpowiedzi należy udowodnić rozwiązaniem, to jest, jasno przedstawić ile wynosi prąd nie-symetrii lub napięcie nie-symetrii.
Co do tego:
Berend napisał/a:

Przy tych impedancjach to chodzi o moduły? Czy też przesunięcia na odbiornikach mają być jednakowe
ostatni raz Za=22Ω Zb=22Ω Zc =22e^j90Ω czy zachodzi związek Za=Zb=Zc i przez to odbiornik jest symetryczny...?


To jak policzysz sobie moduły idealnej cewki i idealnego kondensatora, przykładowo:
Zc =22e^j90Ω oraz Zc =22e^-j90Ω. To znaczy, że cewka jest kondensatorem?

NIE STRZELAJ, TYLKO POLICZ.
_________________
Jeżeli się z czymś nie zgadzasz, przedstaw konkretne argumenty w stosunku do aktualnego tematu.
 
     
Berend 
Uczestnik forum


Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 30
Skąd: Miasto
Wysłany: 21-11-14, 18:30   

Nie chcesz pomóc na "chłopski rozum" to nie pomagaj, na koniec rozwiązania, żeby nie było, że chce gotowe zadania...


http://zapodaj.net/daa91c100f168.jpg.html
http://zapodaj.net/991db350a862d.jpg.html
http://zapodaj.net/826cfe537ec7e.jpg.html
http://zapodaj.net/ec8882dd45b62.jpg.html
http://zapodaj.net/1d59845207efa.jpg.html
http://zapodaj.net/d5324ca860a2f.jpg.html
 
     
kozi966 
Aktywny uczestnik forum
inżynier elektryk


Pomógł: 101 razy
Dołączył: 28 Mar 2011
Posty: 1147
Skąd: Warszawa
Wysłany: 21-11-14, 18:55   

Dostałeś jasną odpowiedź.
Nie da się wytłumaczyć, że A to A, B to B, komuś kto nie chce tego zrozumieć.
Jeżeli nie odpowiada ci forma odpowiedzi, gdzie to ty powinieneś wykazać chęć dojścia do rozwiązania i przedstawić wszystkie dane, to sorry.

Nie chcesz mojej pomocy, nie zmuszam oraz nie będę kontynuować.

Pozdrawiam.
_________________
Jeżeli się z czymś nie zgadzasz, przedstaw konkretne argumenty w stosunku do aktualnego tematu.
 
     
Berend 
Uczestnik forum


Dołączył: 26 Lut 2012
Posty: 30
Skąd: Miasto
Wysłany: 21-11-14, 19:34   

kozi966 dzięki za to co dotychczas, ale niestety nie mogę zrozumieć twojego wytłumaczenia.
Nie to, że Cie nie szanuje, tylko nie daje sobie rady z twoim tokiem tłumaczenia.

Może znajdzie się jeszcze ktoś, ale wątpie, jutro kolokwium;]
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group