Strona Główna Forum STOWARZYSZENIA ELEKTRYKÓW POLSKICH
Witamy :)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
HELP! kran "kopie".
Autor Wiadomość
czleszek 
Uczestnik forum
czleszek


Dołączył: 05 Cze 2008
Posty: 33
Skąd: dolnośląskie
Wysłany: 11-01-14, 15:18   HELP! kran "kopie".

HELP! kran "kopie". Lokator twierdzi że stojąc pod prysznicem w strumieniu wody odczuwa mrowienie kiedy dotknie kranu. To samo zjawisko występuje kiedy włoży ręce pod strumień wody w umywalce (umywalka w łazience, tam gdzie kabina prysznicowa), szczególnie w miejscach gdzie na rękach jest uszkodzony naskórek. Byłoby śmiesznie ale trzy osoby tam mieszkające (w tym małe dziecko) mówią to samo. Zjawisko występuje okresowa od kilku miesięcy ale potrafi przez kilka dni się nie pojawić. Krany w kuchni i ubikacji nie kopią. Gość się zawziął, stojąc pod prysznicem zadzwonił do znajomego i ten wyłączył zasilanie mieszkania; dalej odczuwał mrowienie pod zimną wodą które ustało dopiero po wyłączeniu zasilania budynku.

Opis instalacji wodnej: małe mieszkanie, podejście rurą stalową na wodomierz, dalej lutowana(!) nowa instalacja miedziana (mosiężna?). Na instalacji kabina prysznicowa plus 3 krany z ciepłą/zimną wodą; wszystko w odległości mniejszej niż 4m. Podłoga w łazience to kafle.

Opis instalacji elektrycznej mieszkania: nowa 5-cio przewodowa, częściowo zabezpieczona wył. różnic-prądowym. Na instalacji wodnej zamontowany 3-faz przepływowy ogrzewacz wody zabezpieczony wył. różnic-prądowym. Na ogrzewaczu po stronie zimnej i ciepłej wody fabrycznie wlutowane końcówki do podłączenia przewodu ochronnego. Przewód ochronny podłączony.

Wykonane prace: instalacja elektryczna rozdzielni sprawdzona przez elektryka (nie stwierdzono nadpaleń, luźnych przewodów etc). Pętla zwarcia zmierzna w gnieździe 1-faz kuchni (do przewodu zerowego) 0,6 ohm. Przy próbie pomiaru pętli do przewodu ochronnego ogrzewacza zadziałał wył. róznic-prądowy. Elektronicznym miernikiem uniwersalnym sprawdzono ciągłość obwodów "kopiących" kranów oraz rury wychodzącej z licznika wody do przewodu ochronnego ogrzewacza. Ciągłość zachowana. Dodatkowo sprawdziłem ciągłość pomiędzy kranem a bolcem ochronnym gniazda 1-faz: jest.

Wniosek: cała wodna miedziana lutowana instalacja wydaje się być na potencjale przewodu ochronnego a woda "kopie" i ja tego zupełnie nie rozumiem.
_________________
czleszek
 
     
kkas12 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 169 razy
Dołączył: 10 Sty 2009
Posty: 2346
Skąd: Oborniki Śl
Wysłany: 11-01-14, 16:53   

To nie woda "kopie".
Potencjał jest na podłożu gdyż najprawdopodobniej uszkodzona jest izolacja przewodu zasilającego oprawę sufitową (lub samej oprawy) w pomieszczeniu poniżej łazienki.
Oczywiście równie dobrze miejsce upływu może być usytuowanie w innym miejscu, jednak to podłoże czy ściany rozwlekają potencjał po okolicy.

A połączeń wyrównawczych jak widać brak.
_________________
pozdrawiam
Krzysiek
 
 
     
czleszek 
Uczestnik forum
czleszek


Dołączył: 05 Cze 2008
Posty: 33
Skąd: dolnośląskie
Wysłany: 11-01-14, 17:49   

Tematu nie zamykam ale Twoja sugestia jest cenna; może ktoś ma inny pomysł?
_________________
czleszek
 
     
Marek9 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 110 razy
Wiek: 111
Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 1441
Skąd: Sulejówek
Wysłany: 11-01-14, 18:19   

Nie wykluczone,że na kranie jest kilka woltów względem ziemi. Ścian i podłogi nie można elkwipotencjalizować.
Musisz nająć bardzo rozgarniętego elektryka, to znajdzie powód tego przy pomocy pomiarów.
Jeżeli organizm stwierdza prąd, o miernik też musi wyłapać.
Bez precyzyjnej diagnozy nie usuniesz przyczyny.
Pojecie względne co kopie do czego. Dlatego trzeba mieć duże doświadczenie.
Na dodatek nikt na odległość nie wie co jest nawyczyniane w twojej instalacji.

Chcesz porady: nie podałeś typu sieci, TT ,TN zasilanie napowietrzne, kablowe.
W TN uziemienie dostarcza ZE. Nie jest wykluczony potencjał przywleczony.
Uziom nie zlikwiduje potencjału przywleczonego. W TT też może nie być "czyste uziemienie".
 
     
czleszek 
Uczestnik forum
czleszek


Dołączył: 05 Cze 2008
Posty: 33
Skąd: dolnośląskie
Wysłany: 11-01-14, 19:07   

Dzięki za radę ale chyba trudno mi będzie się zastosować. Co do sieci to myślałem że układ 5-cio przewodowy jak napisałem jednoznacznie implikuje sieć TN-C-S. Na podejściu na budynku zapewne TN-C bo nie sprawdziłem gdyż TT nigdy na mieszkaniach nie widziałem i wydało mi się oczywiste że tak nie jest ale może się mylę? Zasilanie kablem ale gdyby napowietrzne to czy to coś zmienia? I z najęciem elektryka będzie kłopot bo by się w rodzinie ze mnie śmiali. Pozdrawiam.
_________________
czleszek
 
     
kozi966 
Aktywny uczestnik forum
inżynier elektryk


Pomógł: 102 razy
Dołączył: 28 Mar 2011
Posty: 1160
Skąd: Warszawa
Wysłany: 11-01-14, 19:36   

czleszek napisał/a:
I z najęciem elektryka będzie kłopot bo by się w rodzinie ze mnie śmiali.


Nadzieją pozostaje, że płakać na pogrzebie nie będą.
_________________
Jeżeli się z czymś nie zgadzasz, przedstaw konkretne argumenty w stosunku do aktualnego tematu.
 
     
czleszek 
Uczestnik forum
czleszek


Dołączył: 05 Cze 2008
Posty: 33
Skąd: dolnośląskie
Wysłany: 11-01-14, 20:07   

kkas12 napisał/a:
To nie woda "kopie".
Potencjał jest na podłożu gdyż najprawdopodobniej uszkodzona jest izolacja przewodu zasilającego oprawę sufitową (lub samej oprawy) w pomieszczeniu poniżej łazienki.
Oczywiście równie dobrze miejsce upływu może być usytuowanie w innym miejscu, jednak to podłoże czy ściany rozwlekają potencjał po okolicy.

A połączeń wyrównawczych jak widać brak.


Spodziewałem się że pod kabiną prysznicową będzie wilgoć ale niestety jest sucho. Może gdzie indziej zacieka tyle że pod kaflami nie widać i jest problem bo zrywać żeby sprawdzić to masakra.
_________________
czleszek
 
     
kozi966 
Aktywny uczestnik forum
inżynier elektryk


Pomógł: 102 razy
Dołączył: 28 Mar 2011
Posty: 1160
Skąd: Warszawa
Wysłany: 11-01-14, 20:25   

Cytat:
Spodziewałem się że pod kabiną prysznicową będzie wilgoć ale niestety jest sucho. Może gdzie indziej zacieka tyle że pod kaflami nie widać i jest problem bo zrywać żeby sprawdzić to masakra.


Możesz się także spodziewać, że:

Masz uszkodzony przewód w podłodze z jakichś niewyjaśnionych przyczyn.
Sąsiad wpiął się przewodem na instalację wod-kan.
Jakieś urządzenie może być uszkodzone i przenosi potencjał na instalację wod-kan.
Jakieś urządzenie przenosi potencjał na podłogę.
itd...

Cytat:
Elektronicznym miernikiem uniwersalnym sprawdzono ciągłość obwodów "kopiących" kranów oraz rury wychodzącej z licznika wody do przewodu ochronnego ogrzewacza. Ciągłość zachowana.


Miernikiem uniwersalnym to możesz sobie ciągłość sprawdzać.... tak się tego nie robi (chyba, że wiesz jak).
Możesz takim miernikiem spróbować sprawdzić gdzie się potencjał znajduje względem przewodu ochronnego (np. wpiąć się w bolec na gniazdko) i szukać.

Wezwij elektryka...
_________________
Jeżeli się z czymś nie zgadzasz, przedstaw konkretne argumenty w stosunku do aktualnego tematu.
 
     
czleszek 
Uczestnik forum
czleszek


Dołączył: 05 Cze 2008
Posty: 33
Skąd: dolnośląskie
Wysłany: 11-01-14, 22:12   

Rzucasz hasła ogólne; jeżeli możesz odnieś się do tematu przeczytawszy co napisałem. W kan się nie wpiął bo jest z tworzywa; gdyby kopało na metalowym klopie to bym napisał. W wod się nie wpiął bo jest miedziana instalacja lutowana z działającym przewodem ochronnym i wywaliłoby zabezpieczenia. Do kołka się nie podepnę bo nie będę stał w nie swoim mieszkaniu trzy dni aż usterka raczy się pojawić. Nie wiem natomiast jaki miernik jest właściwy dla pomiaru kranów więc jeżeli możesz to mi napisz. Zauważ że nie napisałem o sprawdzeniu ciągłości przewodów ochronnych tylko kranów bo uznając kran za źródło nieszczęścia i spodziewając się potencjału rzędu 10-15V przy prądzie rzędu kilku mA sprawdziłem ciągłość połączeń metalicznych dla takich warunków przepływu po kranie i właśnie taki miernik uznałem za najlepszy a uzyskany wynik < 0,5 ohm uważam za wystarczający. Najbardziej prawdopodobne wydaje się uszkodzenie przewodu w podłodze albo jak kto woli w stropie u sąsiada z dołu ale o tym już pisał kkas12 za co MU wielkie dzięki bo tego będę szukał. Byłoby to bardziej prawdopodobne gdyby podłoga było wilgotna bo zupełnie sucha nie "kopie"; z mojego doświadczenia wynika że ściana zaczyna "kopać' po zalaniu przez pękniętą rurę; kiedy jest zupełnie sucha nic się nie dzieje i brak jakichkolwiek objawów uszkodzenia izolacji.
Pozdrawiam.

"Nie ma ludzi nieomylnych w tym mnie czy ciebie. Jeżeli się z czymś nie zgadzasz, przedstaw konkretne argumenty w stosunku do aktualnego tematu."
_________________
czleszek
 
     
kkas12 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 169 razy
Dołączył: 10 Sty 2009
Posty: 2346
Skąd: Oborniki Śl
Wysłany: 11-01-14, 22:23   

Cytat:
Byłoby to bardziej prawdopodobne gdyby podłoga było wilgotna bo zupełnie sucha nie "kopie"; z mojego doświadczenia wynika że ściana zaczyna "kopać' po zalaniu przez pękniętą rurę; kiedy jest zupełnie sucha nic się nie dzieje i brak jakichkolwiek objawów uszkodzenia izolacji.
Błędne założenia kolego. Nie szukaj naraz dwóch uszkodzeń.
Zamiast pisać po próżnicy nic nie wnoszące posty zlikwiduj jak najprędzej uszkodzenie, bo jak widać kompletnie sprawy nie zdajesz sobie z tego jakie zagrożenie ono niesie.
_________________
pozdrawiam
Krzysiek
 
 
     
kozi966 
Aktywny uczestnik forum
inżynier elektryk


Pomógł: 102 razy
Dołączył: 28 Mar 2011
Posty: 1160
Skąd: Warszawa
Wysłany: 11-01-14, 22:35   

Cytat:
cała wodna miedziana lutowana instalacja wydaje się być na potencjale przewodu ochronnego a woda "kopie" i ja tego zupełnie nie rozumiem.

Wydaje się a wydawać się nie powinno. Patrz co napisałeś:
Cytat:
Zauważ że nie napisałem o sprawdzeniu ciągłości przewodów ochronnych tylko kranów bo uznając kran za źródło nieszczęścia i spodziewając się potencjału rzędu 10-15V przy prądzie rzędu kilku mA sprawdziłem ciągłość połączeń metalicznych dla takich warunków przepływu po kranie i właśnie taki miernik uznałem za najlepszy a uzyskany wynik < 0,5 ohm uważam za wystarczający


To po co sprawdzać taką ciągłość "czegoś"? Jak nie ma ciągłości w stosunku do przewodu ochronnego (oraz ciągłości przewodów ochronnych), to chyba sam wiesz. Ciągłość sprawdza się odpowiednim prądem, wtedy masz pewność, że to ciągłość a nie "jakieś" połączenie. Bo taka ciągłość wystąpi nawet na połączeniu przez bardzo cieniutką żyłę przewodu który nie uciągnie (przykładowo) więcej jak 0,1A.

Kolego, podałem ci przykłady z jakimi trzeba się spotkać a ty to odebrałeś jako jakiś atak (?).
Cytat:
kiedy jest zupełnie sucha nic się nie dzieje i brak jakichkolwiek objawów uszkodzenia izolacji.

Zwiększa się wtedy impedancja przez którą ów prąd płynie. Podłoga nie przewodzi w takim stopniu aby było można coś odczuć. Dodatkowo nie musi to być uszkodzenie izolacji. Bo to nie koniecznie musi być wina przewodu.

I nie spodziewaj się ekspertyzy technicznej na forum. My nie widzimy co tam jest, jak działa instalacja i do czego co jest podłączone.
Znajdź usterkę i ją usuń sam pod warunkiem że wiesz jak. Jak nie, to wezwij elektryka.
Bo na razie wróżymy z fusów.

Pozdrawiam.
_________________
Jeżeli się z czymś nie zgadzasz, przedstaw konkretne argumenty w stosunku do aktualnego tematu.
 
     
czleszek 
Uczestnik forum
czleszek


Dołączył: 05 Cze 2008
Posty: 33
Skąd: dolnośląskie
Wysłany: 11-01-14, 22:55   

kkas12,
Zakładam że to co napisałeś jest oki bo to się kupy trzyma i tak będę szukał; będę lał przez ten prysznic aż wszędzie będzie ciekło a u sąsiada na dole sprawdzę izolację. Dzięki za pomoc; jak znajdę napiszę jak było naprawdę.
Pozdrawiam.
_________________
czleszek
 
     
czleszek 
Uczestnik forum
czleszek


Dołączył: 05 Cze 2008
Posty: 33
Skąd: dolnośląskie
Wysłany: 11-01-14, 23:15   

kozi966,
Sciągnąłem sobie Twoją odpowiedź z postu o podpisywaniu protokołów pomiarowych; bardzo merytytoryczna; za to też dzięki; Jeżeli byłem nieuprzejmy to przepraszam.

Pozdrawiam, życzę dobrej nocy.

p.s. "wydaje się" używam kiedy do całkowitej pewności brakuje mi 2 ppm a zdarza się to często bo na 100% to pewne tylko śmierć i podatki :-)
_________________
czleszek
 
     
robert99 
Aktywny uczestnik forum
IRSEP o. Wrocław


Pomógł: 68 razy
Wiek: 45
Dołączył: 24 Lut 2008
Posty: 1054
Skąd: -------------
Wysłany: 11-01-14, 23:35   

Witam problem Autora nie leży po stronie jego instalacji w mieszkaniu
Autor tematu już w pierwszym poście napisał:
Cytat:
Gość się zawziął, stojąc pod prysznicem zadzwonił do znajomego i ten wyłączył zasilanie mieszkania; dalej odczuwał mrowienie pod zimną wodą które ustało dopiero po wyłączeniu zasilania budynku.


Należy sprawdzić na początek u sąsiadów , oraz przy "wejściu zasilania do budynku " czy i w jaki sposób został połączony przewód PEN z instalacją wodną ,temat rozległy więcej informacji jest potrzebne ...
Napisałeś :
Cytat:
Dodatkowo sprawdziłem ciągłość pomiędzy kranem a bolcem ochronnym gniazda 1-faz: jest

Czy mógłbyś dokonać pomiaru impedancji pętli zwarcia pomiędzy L (przed RCD) a wskazaną "kopiącą " rurą?
_________________
Chillout & Sax music ,na wieczór: http://www.youtube.com/watch?v=FTZ2ZDO5UXw


Pozdrawiam
Robert
 
     
Marek9 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 110 razy
Wiek: 111
Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 1441
Skąd: Sulejówek
Wysłany: 12-01-14, 00:18   

robert99 napisał/a:
Czy mógłbyś dokonać pomiaru impedancji pętli zwarcia pomiędzy L (przed RCD) a wskazaną "kopiącą " rurą?
Ile powinna wyjść ? Napisz jak zdalnie to wiesz.
robert99 napisał/a:
Należy sprawdzić na początek u sąsiadów , oraz przy "wejściu zasilania do budynku " czy i w jaki sposób został połączony przewód PEN z instalacją wodną

To nie jest zadanie dla niego. Sąsiad nie musi się zgodzić na kontrolę i grzebanie po instalacji - zwłaszcza przez laika bez uprawnień. I wcale to nie jest proste. Prawie nie-realizowalne.
Ps.Najszybciej znajdzie przystojną sąsiadkę.
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group