Strona Główna Forum STOWARZYSZENIA ELEKTRYKÓW POLSKICH
Witamy :)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
A jednak jest RCD w TN-C
Autor Wiadomość
Jack 
Aktywny uczestnik forum
Jacek


Pomógł: 1053 razy
Dołączył: 18 Cze 2006
Posty: 3991
Skąd: Warszawa
Wysłany: 23-04-07, 21:26   A jednak jest RCD w TN-C

Witam
Na rysunku a) tradycyjny RCD w układzie TN-C przy przerwie przewodu PEN
Brak zadziałania przed i po dotknięciu
Nie ma możliwości stosowania w TN-C

Na rysunku b) inny rodzaj RCD w układzie TN-C przy przerwie przewodu PEN
Zadziałanie po dotknięciu obudowy
Istnieje możliwość stosowania w TN-C

Cytat z literatury:
Na rysunku b) został zastosowany wyłącznik RCD w którym przewód ochronny PE jest przeprowadzony przez przekładnik tworząc uzwojenie o większej ilości zwoi niż liczba przewodów L i N. Przy przerwaniu przewodu PEN na obudowie odbiornika pojawi się napięcie. Dotknięcie obudowy powoduje przepływ prądu wrażeniowego przez ciało osoby dotykającej i wyłącznie obwodu w krótkim czasie likwidując zagrożenie.

Proszę o komentarz, bo dla mnie jest to trochę niejasne tłumaczenie zasady działania.

Stosowanie innego typu RCD w TN-C.JPG
Plik ściągnięto 634 raz(y) 49,35 KB

 
     
Wini 230 
Uczestnik forum


Pomógł: 16 razy
Wiek: 30
Dołączył: 02 Paź 2006
Posty: 267
Skąd: Radom
Wysłany: 23-04-07, 22:09   

Witam

Według mnie na obydwu rysunkach przedstawiony jest układ TN-C-S
Moim zdaniem wyłącznik ten powinien odłączyć napięcie w przypadku przerwy w przewodzie PEN.Wydaje mi się,że prąd przepływający w takiej sytuacji przez przewód PE powinien wytworzyć strumień magnetyczny w przekładniku,który następnie zaindukuje napięcie i przepływ prądu w uzwojeniu wtórnym przekładnika.Co spowoduje zadziałanie wyzwalacza i wyłącznik odłączy napięcie.
_________________
Pozdrawiam
Marcin.W
 
 
     
Jack 
Aktywny uczestnik forum
Jacek


Pomógł: 1053 razy
Dołączył: 18 Cze 2006
Posty: 3991
Skąd: Warszawa
Wysłany: 24-04-07, 16:55   

Witam
Cytat:
przewód ochronny PE jest przeprowadzony przez przekładnik tworząc uzwojenie o większej ilości zwoi niż liczba przewodów L i N.

Dlaczego, co nam to daje?
To jest właśnie za bardzo nie zrozumiałe.
 
     
Wini 230 
Uczestnik forum


Pomógł: 16 razy
Wiek: 30
Dołączył: 02 Paź 2006
Posty: 267
Skąd: Radom
Wysłany: 24-04-07, 17:42   

Witam

Jack napisał/a:
Cytat:
przewód ochronny PE jest przeprowadzony przez przekładnik tworząc uzwojenie o większej ilości zwoi niż liczba przewodów L i N.


Moim zdanie autorowi tego cytatu chodziło o to ,że przewód PE przechodzący przez wyłącznik ma więcej zwojów niż pozostałe przewody L i N,które z tego co mi się wydaje nie są nawinięte na rdzeń tylko przez niego przechodzą,ale nie jestem pewny.
Jack napisał/a:
Dlaczego, co nam to daje?

Myślę,że gdyby przewód PE miał tyle samo zwojów co pozostałe przewody to wyłącznik by nie zadziałał.Kiedy nastąpi przerwa w przewodzie PEN i na obudowie pojawi się napięcie prąd spłynie do ziemi przez ciało człowieka,który dotknął obudowy.Jego droga zamyka się przez fazę L przewód PE oraz ziemię.Gdyby przewód PE nie miał więcej zwojów w rdzeniu nie powstał by strumień magnetyczny ponieważ przez przewód L i PE płynie w tej sytuacji taki sam prąd i pola elektromagnetyczne wytworzone przez płynący prąd w tych przewodach wzajemnie by się równoważyły.
_________________
Pozdrawiam
Marcin.W
 
 
     
Jack 
Aktywny uczestnik forum
Jacek


Pomógł: 1053 razy
Dołączył: 18 Cze 2006
Posty: 3991
Skąd: Warszawa
Wysłany: 24-04-07, 19:50   

Witam
Cytat:
przewód PE przechodzący przez wyłącznik ma więcej zwojów niż pozostałe przewody L i N,które z tego co mi się wydaje nie są nawinięte na rdzeń tylko przez niego przechodzą,ale nie jestem pewny.
Zamieszczam zdjęcie budowy tradycyjnego wyłącznika ochronnego różnicowoprądowego. Jak widać przewody nawinięte są na przekładniku.

RCD - od środka.JPG
Plik ściągnięto 22936 raz(y) 12,37 KB

 
     
Wini 230 
Uczestnik forum


Pomógł: 16 razy
Wiek: 30
Dołączył: 02 Paź 2006
Posty: 267
Skąd: Radom
Wysłany: 24-04-07, 21:50   

Witam

Dziękuję Koledze za ten załącznik.
Myślałem że te przewody tylko przechodzą przez ten rdzeń,ponieważ tak było przedstawiane na różnych rysunkach tych wyłączników
_________________
Pozdrawiam
Marcin.W
 
 
     
fussy 
Aktywny uczestnik forum
Samozwańczy Expert


Pomógł: 121 razy
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 963
Skąd: łódzkie
Wysłany: 29-04-07, 23:36   Re: A jednak jest RCD w TN-C

Jack napisał/a:

Cytat z literatury:
Na rysunku b) został zastosowany wyłącznik RCD w którym przewód ochronny PE jest przeprowadzony przez przekładnik tworząc uzwojenie o większej ilości zwoi niż liczba przewodów L i N. Przy przerwaniu przewodu PEN na obudowie odbiornika pojawi się napięcie. Dotknięcie obudowy powoduje przepływ prądu wrażeniowego przez ciało osoby dotykającej i wyłącznie obwodu w krótkim czasie likwidując zagrożenie.

No nieźle wymyślone - ale w dalszym ciągu gdy będzie połączenie wyrównawcze po stronie odbiornika to nie unikniemy nieprzewidywalnych wyłączeń. I zgadzam się z kolegą Wini230, że mamy do czynienia juz z TN-C-S \n pzdr. \n fusy
 
     
marcin714
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 44 razy
Dołączył: 29 Sty 2006
Posty: 640
Wysłany: 01-05-07, 10:23   

Takie wyłączniki próbowano wprowadzić do starych instalacji kilka lat temu szczególnie wbyłym DDR . Nie przyjęło się to z powodu bardzo dużej liczby zadziałań niepotrzebnych gdyż wyłącznik ten jet bardzo czuły na prąd w PE.
No i nie jest to wyłącznik doinstalacji za wyłącznikiem w układzie TNC. TNC ma być do wyłącznika a potem trzeba rozdzielić PEN na N i PE jak w typowym układzie z RCD. Cały patent polega na tym ,że w starych instalacjach alu przewód PEN nie jest zbyt pewny i można zakładać ,że często się rozłączy gdzieś. Wtedy odbiornik w I klasie zasilany jest tak samo jak z zazerowanego gniazdka z przerwą PEN . Czyli sprawne urządzenia uwalają i zwykła różnicówkanic nie pomoże.

W polsce nie spotkałem w handlu takich różnicówek. Ktoś zna?
 
     
Jack 
Aktywny uczestnik forum
Jacek


Pomógł: 1053 razy
Dołączył: 18 Cze 2006
Posty: 3991
Skąd: Warszawa
Wysłany: 06-05-07, 15:50   

Witam
Na wstępie duży plus dla kolegi marcin714 za znajomość historii wyłącznika ochronnego różnicowoprądowego.
Na przełomie lat 80,90-tych, między innymi firmy ABB czy Schupa produkowały RCD z przeprowadzonym przez przekładnik ( dawnej nazywany magnetowód ) żyłą przewodu PE.
Wycofano się z produkcji, może nie tylko z uwagi na zbędne zadziałania takiego RCD tylko z uwagi na brak zadziałania w wyniku uszkodzenia instalacji elektrycznej i braku ochrony przeciwporażeniowej. Obudowa uszkodzonego odbiornika pozostawała pod napięciem tak długo aż obwód nie został wyłączony przez zabezpieczenie przetężeniowe lub przez RCD w chwili dotyku.

W Polsce nie spotkałem się z zastosowaniem tego typu RCD. Być może na skutek później wprowadzonej normy:
PN-IEC 60364-5-53
531.2.1.2 Przewód ochronny nie powinien przechodzić przez obwód magnetyczny urządzenia różnicowoprądowego


W tym temacie chodzi o wyjaśnienie zasady funkcjonowania takiego typu wyłącznika RCD w porównaniu z tradycyjnym a nie o zgodność z wcześniejszą czy późniejszą normą dotyczącą ochrony przeciwporażeniowej.
 
     
fussy 
Aktywny uczestnik forum
Samozwańczy Expert


Pomógł: 121 razy
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 963
Skąd: łódzkie
Wysłany: 07-05-07, 09:18   

Witam
Brawa dla kolegi Marcina za wykazanie się wiedzą.

Jack napisał/a:
(..)
W tym temacie chodzi o wyjaśnienie zasady funkcjonowania takiego typu wyłącznika RCD w porównaniu z tradycyjnym (..)


No właśnie, ale chyba w dalszym ciągu nie mamy odpowiedzi choćby dlaczego zastosowano dla Pe 2x więcej zwojów.

pozdrawiam
DAREK

PS. Mam pewne obiekcje co do nazwy tematu "A jednak jest RCD w TNC". Kolega Jack zastosował podejscie psychologiczne (takie jakie stosują portale wp.pl czy onet.pl - jakiś sensacyny nagłówek, zaglądasz, a tam o czymś innym).
 
     
Wini 230 
Uczestnik forum


Pomógł: 16 razy
Wiek: 30
Dołączył: 02 Paź 2006
Posty: 267
Skąd: Radom
Wysłany: 07-05-07, 13:43   

Witam

Na załączonym poniżej rysunku przedstawiłem kierunek prądu przepływającego przez przewód PE w przypadku kiedy dochodzi do przerwy w przewodzie PEN i obwód zamyka się przez człowieka ( rys. a ) oraz w przypadku kiedy następuje zwarcie fazy do obudowy urządzenia,a przewód PEN nie jest uszkodzony ( rys. b )
Na rysunku (a) widzimy,że prądy płynące przez przewód L i N mają przeciwne kierunki,ale takie samo natężenie.Gdyby przewód PE nie przechodził przez wyłącznik nie zadziałał by on.Większa liczba zwojów przewodu PE w przypadku na rys.(a) być może zwiększa czułość tego wyłącznika.Natomiast w przypadku na rys.(b) czułość tego RCD jest taka sama jak tradycyjnych wyłączników,ale gdyby uzwojenie nie było większe wyłącznik by nie zadziałał.Tak więc w pierwszym przypadku dopuszczamy do rażenia człowieka,ale nie dopuszczamy do jego porażenia a dzięki zwiększeniu liczby zwojów przewodu PE być może ogranicza się do minimum prąd potrzebny do wyzwolenia RCD.

RCD.jpg
Plik ściągnięto 417 raz(y) 18,48 KB

_________________
Pozdrawiam
Marcin.W
 
 
     
Jack 
Aktywny uczestnik forum
Jacek


Pomógł: 1053 razy
Dołączył: 18 Cze 2006
Posty: 3991
Skąd: Warszawa
Wysłany: 08-05-07, 20:17   

Witam
Jak na razie tylko kolega Wini 230 podjął się zadania wytłumaczenia zasady działania nietypowego wyłącznika RCD.
Cytat:
I zgadzam się z kolegą Wini230, że mamy do czynienia juz z TN-C-S
Zawsze sądziłem że układ sieci TN-C-S wygląda tak jak na rysunku poniżej.
Cytat:
Kolega Jack zastosował podejscie psychologiczne (takie jakie stosują portale wp.pl czy onet.pl - jakiś sensacyny nagłówek, zaglądasz, a tam o czymś innym).
Napisałem w pierwszym poście, że układ nadaje się do zastosowania w sieci TN-C, co jest zgodne z tytułem tematu. I dalej prosiłem o wytłumaczenie działania nietypowego RCD nadającego się do TN-C. Może i sensacyjny nagłówek ale treść jak najbardziej związana jest z tematem.

Układ sieci TN-C-S wegług PN-IEC 60364-3.JPG
Plik ściągnięto 407 raz(y) 23,49 KB

 
     
fussy 
Aktywny uczestnik forum
Samozwańczy Expert


Pomógł: 121 razy
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 963
Skąd: łódzkie
Wysłany: 10-05-07, 20:36   

Jack napisał/a:

Napisałem w pierwszym poście, że układ nadaje się do zastosowania w sieci TN-C, co jest zgodne z tytułem tematu. I dalej prosiłem o wytłumaczenie działania nietypowego RCD nadającego się do TN-C. Może i sensacyjny nagłówek ale treść jak najbardziej związana jest z tematem.
Nagłówek jest sensacyjny - bo od początku wiadomo, że chodzi o TN-C-S, zaś pierwszy post kolegi i jakimś TN-C można traktować jako prowokację. Wracając do zasady działania. Uzwojenia dla L i N nawinięte są w tym samym kierunku, co zapewnia kompensację strumienia magnetycznego:
Φ=ΦL-ΦN, aby rozważyć działanie tego RCD należałoby mieć informację jak jest nawinięte uzwojenie PE (zgodnie z pozostałymi, czy przeciwnie).

Wini 230 napisał/a:

Myślałem że te przewody tylko przechodzą przez ten rdzeń,ponieważ tak było przedstawiane na różnych rysunkach tych wyłączników
Jeżeli przewody przechodzą przez pierścień magnetowodu to jest to 1 zwój. I takie rozwiązanie jest możliwe, ale zazwyczaj kwestie czyłości powodują, że nawinięte jest wiecej niż 1 zwój, w przeciwnym wypadku przekrój pierścienia magnetowodu musiałby mieć proporcjonalnie większy przekrój. Na zdjęciu RCD pokazanym przez kolegę Jacka widzę 2 zwoje dla każdego toru.

pzdr
DAREK
 
     
Jack 
Aktywny uczestnik forum
Jacek


Pomógł: 1053 razy
Dołączył: 18 Cze 2006
Posty: 3991
Skąd: Warszawa
Wysłany: 11-05-07, 18:00   

Witam
Cytat kolegi fussy:
Cytat:
bo od początku wiadomo, że chodzi o TN-C-S, zaś pierwszy post kolegi i jakimś TN-C można traktować jako prowokację.
To jak kolega fussy nazwie stary układ sieci poniżej na rysunku według nowego nazewnictwa: TN-C czy TN-C-S ?
Pisząc ten temat chciałem uzmysłowić wszystkim, że były próby dopasowania RCD do dawnej sieci z zerowaniem ( według nowej nomenklatury nazwałem ją TN-C, chociaż nie jestem przekonany o zasadności tego porównania ).
W pierwszym poście na rysunkach jest zaznaczony najczęściej występujący i najgroźniejszy w tych sieciach problem uszkodzenia przewodu zera ( PEN ) oraz typ wyłącznika ochronnego, który miał sprostać zadaniu ochrony przeciwporażeniowej przy dotyku. Lepsza taka ochrona jak żadna.
A czy jest to zgodne z normami i przepisami to jest oddzielny temat.
Cytat:
aby rozważyć działanie tego RCD należałoby mieć informację jak jest nawinięte uzwojenie PE (zgodnie z pozostałymi, czy przeciwnie).
I o to właśnie chodzi, gdybym takie informacje posiadał, nie pytał bym o radę.
Pewną teorię na ten temat mam, ale chciałem spytać kogoś mądrzejszego lub mającego większe doświadczenie z RCD. Jedynie kolega Wini230 podjął próbę wytłumaczenia działania wyłącznika bez zbędnej krytyki.

RCD w starej sieci elektrycznej.JPG
Plik ściągnięto 22687 raz(y) 16,43 KB

 
     
Jack 
Aktywny uczestnik forum
Jacek


Pomógł: 1053 razy
Dołączył: 18 Cze 2006
Posty: 3991
Skąd: Warszawa
Wysłany: 24-06-07, 11:40   

Witam
Cytat:
To jak kolega fussy nazwie stary układ sieci poniżej na rysunku według nowego nazewnictwa: TN-C czy TN-C-S ?
Według mnie jest to układ TN-C. Prawidłowy układ TN-C-S zamieszczam na rysunku poniżej.

Z uziemionym bezpośrednio przewodem ochronnym PE

Prawidłowy uklad sieci odbiorczej TN-C-S.JPG
Plik ściągnięto 462 raz(y) 33,15 KB

 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group