Strona Główna Forum STOWARZYSZENIA ELEKTRYKÓW POLSKICH
Witamy :)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: Jack
22-11-11, 12:23
Przetwornica samochodowa!!!
Autor Wiadomość
gabrielpacyna 
Uczestnik forum


Wiek: 53
Dołączył: 01 Sty 2008
Posty: 9
Skąd: niemodlin
Wysłany: 01-01-08, 20:50   

Rzeczywiście transformatory przy załączaniu potrafią wywalać nawet topiki większe niż się spodziewamy. W podręcznikach spotkałem opisy o prądach rozruchowych transformatorów przekraczających 15 krotne prądy znamionowe. W praktyce miałem problemy właśnie z wywalaniem topikowych bezpieczników nader często w układach poprawnych i transformator też wielokrotnie był sprawdzany i żadnych usterek nie wykazywał podczas pracy ustalonej, a przy załączaniu niestety często wywalały.

Jeśli to pomoże, to na warsztacie bawiłem się falownikiem i ćwiczyłem go silnikiem i działał poprawnie. Jeśli dodałem mały kondensatorek na wyjściu falownika od razu pokazywał błąd i wyłączał się. Moja sugestia, czy czasem wieża nie ma filtrów przeciwzakłóceniowych i dlatego zasilacz wyłącza się, bo traktuje je jako zwarcie wyjścia, być może. Zwłaszcza, że kolega pisze, że on załapuje czasem i potem pracuje. Można poeksperymentować włączając w szereg z przewodami roboczymi wzmacniacza jakieś rezystancję i sprawdzić jak się całość zachowuje.

Jeszcze dodam, że taka przetwornica nie pracowała z laptopem zasilając ją z akumulatora samochodowego a wyjście obciążając zasilaczem impulsowym laptopa - znajomy chciał używać laptopa w Tirze i chciał używać laptop i zasilacz sieciowy, bo gwarancja.
 
     
1988MaciejT
[Usunięty]

Wysłany: 02-01-08, 16:44   

Tak, zasilacz impulsowy NIE będzie działał z wyjścia zwykłej przetwornicy. Do zasilenia układu impulsowego potrzeba czegoś znacznie bardziej wyrafinowanego niż zwyczajny "falownik", czy generator z kluczowaniem - przecież zasilacze awaryjne (UPS-y) przeznaczone do pracy z komputerem zawierają całą masę układów kontroli, zabezpieczeń itp (a i tak wszyscy wiemy że na ich wyjściu nie zobaczymy sinusa, często zwykły "trapez", a czasem wręcz prostokąt...)
Ciekawi mnie, czy używana przetwornica posiada jakiś układ kontroli prądu . napiecia wyjściowego, a jeżeli tak, to czy ten układ pobiera "próbkę" napięcia z uzwojenia pierwotnego, czy wtórnego transformatora wyjściowego? Jeżeli z pierwotnego, to układ kontroli dostaje "przekłamaną" informację o stanie wyjścia, a jeśli z wtórnego, to oznaczałoby, że zwłoka jego działania jest zbyt krótka... proponuję zająć się kondensatorami elektrolitycznymi, bo większość kłopotów mających związek z czasem (a tak prawdopodobnie jest tutaj) powodują właśnie kondensatorki elektrolitczne... z kolei ich nieprawidłowe działanie powodują m. in. wadliwe ukłądy zasilania, tętnienia, czy zbyt długi okres nieużywania urządzenia.
Wydaje mi się, że w tej omawianej sytuacji nie chodzi o jakiś pozornie łatwe i "powszechnie znane" zagadnienie impedancji wyjścia, filtru itp. - chyba, że filtr, który mógłby faktycznie być umieszczony w wierzy, jest silnie pojemnościowy... pamiętajmy, że przetwornice mają problem, kiedy każemy im generować moc bierną... najlepiej im robi zasilanie obciążeń rezystancyjnych... a uzyskanie takiego obciążenia wcale nie jest łatwe, zwłaszcza, że do impedancji wyjścia wlicza się także uzwojenie wtórne trafo!
 
     
gabrielpacyna 
Uczestnik forum


Wiek: 53
Dołączył: 01 Sty 2008
Posty: 9
Skąd: niemodlin
Wysłany: 02-01-08, 20:16   

Napomknąłem tak o filtrach przeciwzakłóceniowych, ponieważ podobny przypadek teoretycznie opisał nam wykładowca na szkoleniu SEP. Opisał nam przypadek, że na budowie spawarka przetwornicowa wywalała różnicówkę właśnie przez taki filtr.
Z ciekawości sięgnąłem do katalogu z opisami i parametrami takich filtrów i akazuje się, że mogą one do przewodu PE przepuszczać prądy rzędu około 20mA, czyli dla różnicówki 30mA już może być wystarczająco dużo. W innej DTR-ce falownika Apator jest też wyraźnie zaznaczone, że współpraca ich falownika z różnicówką o prądzie IΔ<100mA może być powodem działąnia takiego zabezpieczenia ( taką informację przeczytałem z ich katalogu falowników ). Z tąd moje takie zaznaczenie jako jedną z wielu możliwości.
Gabriel
 
     
1988MaciejT
[Usunięty]

Wysłany: 02-01-08, 21:36   

No nie mam wyboru, muszę się zgodzić, zwłaszcza że to wszystko o czym pisał mój Przedmówca jest prawdą. Jednak prąd PE można zredukować rezystorem, albo przełączając przewód PE w inne miejsce układu - co oczywiście nie zawsze jest rzeczą banalną, i wymaga analizy przynajmniej części układu, który chce się w ten sposób zmodyfikować. Z drugiej strony teorie dot. falowników nie zawsze sprawdzą się przy analizie typowej przetwornicy, ponieważ przetwornica - jaka by nie była - i tak sterowana jest generatorem prostokąta, którego sygnał może być przetwarzany w różnych układach do innego kształtu. Jednak od prostokąta musimy wyjść... po układzie formującym przychodzi kolej na układ odwracający fazę (+ wzmacniacze ze sprzężeniem zwrotnym), którego wyjście steruje (wszystko uogólniam!) jednym tranzystorem, a drugim tranzystorem steruje sygnał nie odwrócony. Tranzystory te "kluczują" (nie do końca tak to się nazywa... to nie układy cyfrowe, tylko analogi...) prąd podawany na uzwojenie pierwotne trafo; środkowe wyprowadzenie tego uzwojenia najczęściej połączone jest z masą układu wejściowego (akumulatora itp.). Cała rzecz w tym, w jaki sposób wspomniane sprzężenie zwrotne jest zrealizowane - ono właśnie steruje zabezpieczeniem i układem wzmacniającym. To nie tak łatwo udzielić jednoznacznej odpowiedzi nie mając przed sobą schematu... może schemat da się skądś zorganizować??
 
     
Kuczyński Andrzej 
Aktywny uczestnik forum
Oddział Gdański SEP


Pomógł: 114 razy
Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 851
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 02-01-08, 23:24   

Wielką ułomnością norm dotyczących ochrony przeciwporażeniowej jest to, że pomijają aspekt kompatybilności ]
elektromagnetycznej. Tym samym zakładają zerowy prąd w przewodzie PE podczas normalnej pracy sieci.
Ale pojawiają się w przewodzie PE zarówno prądy wynikające ze stanów przejściowych jak i ustalonych w filtrach odbiorników.
Powoduje to nieprzewidywalne zadziałania wyłączników RCD. I tu decyduje praktyka,
gdzie i kiedy jaki wyłącznik RCD spełni swoje zadanie.
_________________
Andrzej
 
     
cerberus 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 84 razy
Wiek: 68
Dołączył: 30 Sie 2007
Posty: 1491
Skąd: Warszawa
Ostrzeżeń:
 3/3/6
Wysłany: 03-01-08, 01:11   

Pozdrawiam !
1988MaciejT napisał/a:
No nie mam wyboru, muszę się zgodzić, zwłaszcza że to wszystko o czym pisał mój Przedmówca jest prawdą. Jednak prąd PE można zredukować rezystorem, albo przełączając przewód PE w inne miejsce układu

Pradu PE nie mozna zredukowac rezystorem z dwóch powodów:
1. Rezystancja petli zwarcia
2. Rezystancja filtru. Istota dzialania filtru przeciw-zakłóceniowego jest jak najmniejsza
rezystancja PE. Nawet kondensatory w filtrze są przelotowe w celu redukcji impedancji.
PE też nie ma gdzie podłączyć, ponieważ konstrukcyjnie łaczy sie z obudową, a obudowa jest jeszcze ekranem.
Tranzystory te "kluczują" (nie do końca tak to się nazywa... to nie układy cyfrowe, tylko analogi...)
Tranzystoty kluczują cyfrowo - nie sa to analogi. Nawet dostaja duży "minus" na bazę
w celu szybkiego wyciągania nosników i osiągnięcia dużego napięcia przebicia.
Tranzystory pcacują"czysto cyfrowo". Regulacja jest realizowana poprzez wypełnienie.
Ma to na celu osiągniecie dużego nachylenia zbiocza, co daje minimalną moc wydzielaną na stopniu końcowym. Sa zbocz i duże napięcie = zakłócenia.
Wracajac do zrutu RCD , to jest spowodowane tym,że RCD pracuje na zboczu i praktycznie nie całkuje przebiegu. Do zrzutu RCD wystarczy impuls o czsie trwania 1-2 msek.
Cerberus
 
     
cerberus 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 84 razy
Wiek: 68
Dołączył: 30 Sie 2007
Posty: 1491
Skąd: Warszawa
Ostrzeżeń:
 3/3/6
Wysłany: 03-01-08, 01:44   

Pozdrawiam !
gabrielpacyna napisał/a:
Napomknąłem tak o filtrach przeciwzakłóceniowych, ponieważ podobny przypadek teoretycznie opisał nam wykładowca na szkoleniu SEP. Opisał nam przypadek, że na budowie spawarka przetwornicowa wywalała różnicówkę właśnie przez taki filtr.
Z ciekawości sięgnąłem do katalogu z opisami i parametrami takich filtrów i akazuje się, że mogą one do przewodu PE przepuszczać prądy rzędu około 20mA, czyli dla różnicówki 30mA już może być wystarczająco dużo.
Gabriel

Filtr przeciwzakłóceniowy, to jest połaczenie faz i neutralu poprzez kondensatory do PE,
i to za RCD. A kondensator przepuszcza prad zmienny - czyli wywołuje upływ którego "NIE TRAWI" RCD, bo RCD jest po to,aby wykrywać takie upływy.
Czyli logiczne zaprzeczenie celów. RCD calkuje 1-2 msek. Jeżeli pojawia sie krotsze impulsy prądu w PE to O.K. natonmiast przy dłuższych RCD wyrzuca.
Czas trwania impulsu zależy od pojemności filtru. jeżeli, tak jak w sewerowni,
jest wiele urządzeń, wiele filtrow jest połaczonych równolegle, to pojemności sumaryczne mogą przekroczyć kilka mikrofaradów. Prądy bedą duże. RCD w serwerowni można wyłączyć. Tak naprawdę, czy RCD jest tam potrzebny ?
Teraz jest moda na RCD, ale nie w wielu przypadkach należaloby sie zastanowić,
jaka rolę będzie spełniał.
Cerberus
 
     
gabrielpacyna 
Uczestnik forum


Wiek: 53
Dołączył: 01 Sty 2008
Posty: 9
Skąd: niemodlin
Wysłany: 03-01-08, 01:48   

Sugestia producenta-servisu jak nam opowiadał wykładowca była najprostsza.
Wywalić filtr i sprawdzić jak się całość będzie zachowywać w konkretnym przypadku, jeśli nie ma innej możliwości, jak wiele elementów odkłócających są standardowo montowane, nie zawsze bezwzględnie konieczne, ale zawsze zalecane.
No takie rozwiązanie nie do końca satysfakcjonujące, ale na ten czas wydawało się racjonalne.
Co do zasadności RDC na placu budowy raczej nie ma wątpliwości.
 
     
1988MaciejT
[Usunięty]

Wysłany: 03-01-08, 20:51   

cerberus napisał/a:

Tranzystoty kluczują cyfrowo - nie sa to analogi. Nawet dostaja duży "minus" na bazę
w celu szybkiego wyciągania nosników i osiągnięcia dużego napięcia przebicia.
Tranzystory pcacują"czysto cyfrowo". Regulacja jest realizowana poprzez wypełnienie.
Ma to na celu osiągniecie dużego nachylenia zbiocza, co daje minimalną moc wydzielaną na stopniu końcowym. Sa zbocz i duże napięcie = zakłócenia.


Drogi Panie Cerberus, jeżeli tranzystory nie są analogami, to Pańskie samochodowe radio nie gra, tylko "buczy", Pański telewizor nie ma prawa działać (ale tylko Pański, bo pozostała część społeczeństwa ma jednak układy z tranzystorami w roli wzmacniaczy analogowych). Nie chcę się spierać (kolejny raz). Zasilając bazę ujemnie - owszem, spowodujemy nagłe zatrzymanie przepływu ładunków z kolektora do emitera, ale ciekawi mnie, najaką charakterystykę wówczas wpłyniemy. To ciekawe, że regulujemy tylko wypełnienie. Proponuję nie wypowiadać się w sprawach o których najwyraźniej nie ma się pojęcia. Pewne rzeczy śmieszą, ale stają się one w miarę upływu czasu denerwujące.
Proszę o komentarz kogoś odpowiedzialnego, kto miał w ręku tranzystor... Proszę, bo zaczynam wątpić w zasadę działania wszelkich wzmacniaczy... ostatnim tchnieniem wydukam, że tranzystory polowe też są analogowe, i żaden "wybitny specjalista" nie zdoła wykorzenić ze mnie tego przekonania.

Przepraszam za być może nieuzasadnione nerwy;
Pozdrawiam Wszystkich!
 
     
Michał S 
Uczestnik forum


Dołączył: 02 Sty 2008
Posty: 6
Skąd: Poznań
Wysłany: 03-01-08, 21:52   

Witam!
Brodząc sobie po forum "elektryków"(bo tak jest w nazwie) napotkałem sie na wypowiedz pewnego specjalisty :mrgreen: CERBERUS-a, człowiek ten twierdz że tranzystory sa kluczami cyfrowymi.
CYBERTUS napisał/a:
Tranzystoty kluczują cyfrowo - nie sa to analogi. Nawet dostaja duży "minus" na bazę
w celu szybkiego wyciągania nosników i osiągnięcia dużego napięcia przebicia.
Tranzystory pcacują"czysto cyfrowo". Regulacja jest realizowana poprzez wypełnienie.

Przeciez to kompletne bzdury, czy ty kolego wiecz o czym mówisz??Patrzac na pierwsza lepsza definicje podrecznikowa tranzystora widzimy ...elektroniczny element analogowy(...) a regulacji tego układau nie dokonuje się za pomocą wypełnienia =D> tylko prądem dla bipolarnych i napięciem dla mosfetów. Dlatego tez proponuje doksztaucić sie zanim rozpoczniesz doradzać komukolwiek!!!!

Michał S
 
     
rafalelektronik 
Uczestnik forum
Technik elektronik



Pomógł: 3 razy
Wiek: 30
Dołączył: 23 Paź 2007
Posty: 141
Skąd: Zabrze
Wysłany: 03-01-08, 23:34   

Ja myśle że kolega Cerberus miał na myśli że tranzystory są kluczowane cyfrowo. Bo tranzystor sam niczego nie kluczuje. Po podaniu impulsu na baze tranzystora, lub bramke w MOSFETach powoduje się przepływ prądu przez złącze kolektor-emiter, w MOSFETach dren-źródło. A regulacja przez wypełnienie nazywa się fachowo PWM czyli modulacja szerokości impulsu. Powoduje to że na elementach wykonawczych (tranzystory) wydziela się mała moc strat, bo albo mamy tranzystor w pełni zatkany, albo w pełni otwarty. Pozdrawiam
 
 
     
1988MaciejT
[Usunięty]

Wysłany: 03-01-08, 23:45   

Mój przedmówca ma rację. Tak jest w rzeczywistości, ,tylko że wypowiedź Cerberusa brzmi dla mnie jednoznacznie. A nawiasem mówiąc mam przed sobą schemat przetwornicy, która jest sterowana "analogowo" - występuje oczywiście wspomniana moc stratna, jednam zaletą jej jest to, iż z uwagi na występowanie wzmacniacze ze sprzężeniem i generatora sinus, na wyjściu trafo jest właśnie sinus. Zdaję sobie sprawę że to rozwiązanie nie będzie zbyt popularne ze względu na straty mocy, ale ja - gdybym potrzebował przetwornicę - wykonałbym właśnie taką. / fakty te nie zmieniają jednak stanu rzeczy dot. tematu, czyli wariacji układu zabezpieczenia przetwornicy. To dziwne zachowanie mogłoby być wywołane odpowiedzią zasilacza wieży na kształt sygnału modulowanego właśnie w sposób opisany przez mojego przedmówcę, i tu wystarczyłoby dodać prosty filtr na uzwojeniu pierwotnym trafo, badź zmodyfikować układ sprzężenia zwrotnego zabezpieczenia przetwornicy, jednak nie mając schematu konrketnego ukłau nie czuję się kompetentny "modyfikować go w locie".

Pozdrawiam!
 
     
cerberus 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 84 razy
Wiek: 68
Dołączył: 30 Sie 2007
Posty: 1491
Skąd: Warszawa
Ostrzeżeń:
 3/3/6
Wysłany: 04-01-08, 00:48   

Pozdrawiam !
Michał S napisał/a:
Witam!
Brodząc sobie po forum "elektryków"(bo tak jest w nazwie) napotkałem sie na wypowiedz pewnego specjalisty :mrgreen: CERBERUS-a, człowiek ten twierdz że tranzystory sa kluczami cyfrowymi.
Przeciez to kompletne bzdury, czy ty kolego wiecz o czym mówisz??Patrzac na pierwsza lepsza definicje podrecznikowa tranzystora widzimy ...elektroniczny element analogowy(...) a regulacji tego układau nie dokonuje się za pomocą wypełnienia =D> tylko prądem dla bipolarnych i napięciem dla mosfetów. Dlatego tez proponuje doksztaucić sie zanim rozpoczniesz doradzać komukolwiek!!!!
Michał S

Poszukaj w książkach takiego hasla - tranzystor jako klucz. To podstawy ukladów cyfrowych. Jako klucz tranzystor pracuje w jednym ze stanów REWRSYJNIE.
SAM się doucz zamiast pisać głupoty.
Może byś przerobil TTL-kę, dobrze by ci to zrobiło !

Kolego , niedobrze mi się robi czytajac to co piszesz.
Mamy komputery, a tyy nawet nie znasz ŻADNYCH podstaw ich działania.
Co znajduje sie w układach TTL, C-MOS i na koniec w procesorach komputera ?
W kompie naktorym piałeś ten tekst.
KRASNOLUDKI - nie twoje tranzystory analogowe. I dzialaja tylko jako klucz, bo inaczej herbatę byś na kompie ugotował.

Nie ma taranzystorów analogowych i cyfrowych. Tranzystory moga być wykorzystywane zarówno w ukladach cyfrowych i analogowych.
Układy są analogowe i cyfrowe.
Cerberus
Koniec tego tematu.
Ps. Jest jedna stara polska książka o przetwornicach. Jest to instrukcja serwisowa,
ze szczegółowym omówieniem teorii działania przetwornicy. Wraz z drobiazgowymi niuansami konstrukcyjnymi ,stosowanymi w przetwornicach.
Nie chcialem celowo używać pojęcia PWM, poniewaz nie wszyscy mogą to zrozumieć.
 
     
1988MaciejT
[Usunięty]

Wysłany: 04-01-08, 06:57   

TTLka wykoerzystuje tranzystory jako analogi, wykorzystując progi przeskoku napięć. Proszę spróbować zbudować bramkę (dowolną) w/g schematu przy użyciu tranzystorów bipolarnych. Jestem ciekaw efektów, bo nikomu taka sztuka się nie udała. Można to porównać do zastępczego schematu tranzystora, złożonego z dwóch diod - czy łącząc dwie diody przeciwsobnie zbudujemy tranzystor? Nie wgłębiając się w temat, Kolega rafalelektronik zwrócił uwagę na ważny fakt, i teraz rozumiem, że napisał Pan w niewłaściwy sposób to, co Pan myślał, co zresztą było prawdą - tyle że nie ściśle napisaną. Wypowiedź Pana byłą dla mnie jednoznaczna - "tranzystory są wyłącznie cyfrowe". No w tym omawianym układzie owszem, natomiast tranzystor jako element jest wykłącznie analogowy, może on być sterowany cyfrowo, lub nie. Jeżeli taki był tok myślenia P. Cerberusa, to oddaję Panu honor i zgadzam się z Panem. Jeśli nie, to nadal twierdzę, że myli się Pan. Proszę pomyśleć, w jaki sposób działa wzmacniacz, albo jak dział tranzystor (proszę wyjść od nośników... czy on "przewodzi, lub nie"? Ic = Ib * wzmocnienie, czyli prąd bazy steruje wartością prądu kolektora. To nie stycznik, to analog.
 
     
drakasz 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 140 razy
Dołączył: 23 Maj 2007
Posty: 839
Skąd: Wrocław
Wysłany: 04-01-08, 11:23   

Ojoj... koledzy się nieźle nakręcili.... a czy któryś z kolegów ELEKTRONIKÓW przeczytał 1-szy post ? I sprawdził co to za badziewne ustrojstwo ta przetwornica (raptem za 100 pln) ? W tej super taniej przetwornicy praktycznie nic nie ma. Kawałek trafa, tranzystory przełączające, generator 50Hz (plus minus 10 zresztą).... Praktycznie zero układów regulacyjnych, proste zabezpieczenia i zero filtrów. A na wyjściu prawie czysty prostokąt (bo do trapezu daleko) a parametrach elektrycznych daleko odbiegających od "przyzwoitych" (U, Um, harmoniczne).
Nadawca postu prosił o pomoc, a dyskusja póki co idzie w zupełnie innym kierunku i jeśli by on to czytał, to najpewniej by już się w tym pogubił zupełnie (i raczej go nie ma z nami sądząc po ilości jego postów)
_________________
Nic milszego dla zmęczonych uszu jak trzask iskry zwiastującej długą i błogą ciszę ...
 
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group