Strona Główna Forum STOWARZYSZENIA ELEKTRYKÓW POLSKICH
Witamy :)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Otwarty przez: Jack
05-01-14, 11:19
Piorunochron aktywny
Autor Wiadomość
cerber 
Uczestnik forum


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 03 Kwi 2007
Posty: 35
Skąd: Zielona Góra
Wysłany: 09-01-08, 11:22   Piorunochron aktywny

Witam
Znalazłem publikacje dr Sowy z 2000r który wypowiada się negatywnie. Jaki jest stan prawny dotyczący instalowania piorunochronów aktywnych na dzisiaj. Wiele firm także polskich ma w ofercie i reklamuje tego typu rozwiązanie jako wysoce skuteczne. Jaka jest opinia kolegów na ten temat.
 
     
drakasz 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 140 razy
Dołączył: 23 Maj 2007
Posty: 839
Skąd: Wrocław
Wysłany: 09-01-08, 14:13   

ten temat już tu był, poszperaj w archiwum.
abstrahując od przydatności PA zostaje kwestia PN które nie przewidują zastępowania "tradycyjnej" ochrony odgromowej oraz zmieniania reguł jej dotyczących.
Nie sądzę by któryś z projektantów zgodził się dobrowolnie podpisać projekt z głowicą PA, biorąc na siebie odpowiedzialność za jej ew. niezadziałanie. Brak wtedy podstaw prawnych do obrony - a dostawca odpowiedzialności nie ponosi żadnej.

A co do reklamy... ktoś w nie jeszcze wierzy ?
_________________
Nic milszego dla zmęczonych uszu jak trzask iskry zwiastującej długą i błogą ciszę ...
 
 
     
Jarek79 
Aktywny uczestnik forum
Jarek



Pomógł: 140 razy
Wiek: 37
Dołączył: 04 Lip 2007
Posty: 1217
Skąd: Tarnów/Kraków
Wysłany: 09-01-08, 14:37   

Witam

Negatywnych wypowiedzi jest więcej np.: http://www.ah.com.pl/informacje/pa2.pdf , http://ah.com.pl/informacje/pa1.pdf .

Fizyka wyładowania atmosferycznego nie jest poznana. Obecna wiedza oparta jest na obserwacjach, symulacjach i bardziej lub mniej bliskich prawdy przypuszczeniach. Prawdopodobieństwo uderzenia piorunu w iglicę aktywną jest takie samo jak dla zwykłej iglicy o takich samych wymiarach. Przyglądając się zasadzie działania piorunochronu aktywnego można stwierdzić, że bardziej właściwą nazwą będzie ściągacz piorunów. Wytwarzanie liderów oddolnych na dachu domu budzi pewne obawy. Instalacja odgromowa ma chronić na wypadek uderzenia pioruna a nie ściągać pioruny z okolicy. Dla mnie jest to kolejne urządzenie bazujące na stosowanych do tej pory zasadach z dodatkiem elementu, który bardziej działa na psychikę człowieka niż poprawia skuteczność ochrony. Tak samo zakwalifikowałbym piorunochrony laserowe. Osobiście nie instalował bym takiego patentu. Bardziej ufam sprawdzonym i prawidłowo wykonanym instalacjom tradycyjnym.

Pozdrawiam
 
   
     
siekierowy 
Aktywny uczestnik forum
elektryk


Pomógł: 237 razy
Dołączył: 19 Cze 2006
Posty: 2341
Skąd: Galicja
Wysłany: 09-01-08, 17:19   

Witam.

Niniejsze stanowisko można znaleźć na stronie:
http://www.spinpol.com.pl/

POLSKI KOMITET OCHRONY ODGROMOWEJ
Stowarzyszenie Elektryków Polskich
Przewodniczący PKOO

Stanowisko
w sprawie bezprawnego stosowania tzw. zwodów aktywnych w Polsce.

1. Jak wiadomo, do Polski zostały przemycone tzw. zwody aktywne, realizowane zgodnie z wytycznymi zawartymi we francuskim dokumencie NF C 17-102, w myśl którego zwody te mają być rzekomo o wiele bardziej skuteczne niż zwykłe zwody pionowe. Jest to nieprawda. Nikt takiej skuteczności nie mógł udowodnić, gdyż byłoby to sprzeczne z podstawowymi prawami fizyki. Wręcz przeciwnie istnieją liczne dowody fotograficznie, świadczące o dużej zawodności tych urządzeń. Ich reklamowanie stanowi zwykłe nadużycie, które - w myśl postanowienia (No. CIV 96-2796 PHX/ROS) Sądu Stanowego w Arizonie - jest karalne. Reklamowanie w Polsce tego typu urządzeń powinno podlegać podobnej jurysdykcji.

2. Skandalem jest to, że zwody aktywne zostały w Polsce zaliczone do okuć budowlanych i uzyskały numer klasyfikacyjny SWW 0654-29. Oznacza to, że do Polski przemycono zwykłe żelastwo, a następnie nadano mu nadzwyczajne właściwości ochronne. Jest to oczywiste oszustwo, które powinno zainteresować prokuraturę. Wyrób służący ochronie lub ratowaniu życia, jakim jest bez wątpienia urządzenie piorunochronne, a zwód aktywny w szczególności, nie mógł być w myśl obowiązujących przepisów zwolniony z obowiązku certyfikacji i jest stosowany w Polsce wbrew postanowieniom art. 214, 215 i 217 Kodeksu Pracy.

3. Oficjalnymi normami ochrony odgromowej w Polsce były dotychczas normy serii: PN-IEC 61024 i PN-IEC 61312, a obecnie są normy serii PN-EN 62305:2006 (U). Zwody aktywne typu: JONOSTAR, Akcelerator Saint Elme itp. - wbrew chwytom reklamowym ich dystrybutorów - nie spełniają wymagań ani tych norm, ani żadnych innych norm wydanych przez PKN, CENELEC i IEC. Dokument NF C 17-102 jest nielegalnym dokumentem w Polsce. Wystawianie deklaracji zgodności zwodów aktywnych z normami oficjalnymi w Polsce jest poważnym nadużyciem.

4. Uargumentowane ostrzeżenie Komitetu Naukowego ICLP (International Conference on Lightning Protection) przed stosowaniem tych „zwodów" można znaleźć na stronie internetowej pod adresem: http://www.iclp-centre.org/news.php.

5. W związku z ukazaniem się normy EN 62305:2006 wszystkie inne normy ochrony odgromowej tracą swoją ważność. Oczekuje się, że - zgodnie z zasadami obowiązującymi w Unii Europejskiej - również francuski dokument NF C 17-102, jako sprzeczny z tą normą, zostanie wycofany. Komitet Naukowy ICLP zwrócił się w tej sprawie do Komitetu Francuskiego, wyrażając pogląd, że wprawdzie jest to wewnętrzna sprawa Francji, ale z naukowego i moralnego punktu widzenia władze ICLP są zobowiązane do zadbania o zablokowanie exportu szkodliwego dokumentu NF C 17-102 i niebezpiecznych urządzeń z Francji do innych państw, dla których norma EN 62305:2006 powinna być właściwym dokumentem. Wszyscy bowiem członkowie Unii Europejskiej (włącznie z Francją) mają obowiązek przyjąć tę normę i wycofać wszystkie sprzeczne z nią dokumenty krajowe.


Prof. dr hab. inż. Zdobysław Flisowski
Przewodniczący PKOO
_________________
Pozdrowienia.
____________
siekierowy
 
     
fussy 
Aktywny uczestnik forum
Samozwańczy Expert


Pomógł: 121 razy
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 963
Skąd: łódzkie
Wysłany: 10-01-08, 22:33   

Każdy może montować na swoim dachu to co chce. Ja kiedyś umieściłem zainteresowanym tą formą przyozdabiania dachów Galactivy. Z tego co wiem klienci są bardzo zadowoleni - nie mają "odrutowanego" dachu. Pokrycie głowic jest porządnie wykonane - i nawet po kilku latach pięknie się błyszczy w słońcu. A cena wbrew pozorom porównywalna do zwykłego "odrutowania".

pzdr
-DAREK-
 
     
drakasz 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 140 razy
Dołączył: 23 Maj 2007
Posty: 839
Skąd: Wrocław
Wysłany: 11-01-08, 10:25   

fussy napisał/a:
Każdy może montować na swoim dachu to co chce. Ja kiedyś umieściłem zainteresowanym tą formą przyozdabiania dachów Galactivy


Kolegi podejście jest ciekawe.... urządzeni piorunochronne jako ozdoba ? Ono ma działać, a nie wyglądać. Poza tym podejście nieprawdziwe. To co kolega wiesza na SWOIM dachu też podlega procedurze formalno prawnej, i gwoli formalności musi spełniać wymogi obowiązującego w Polsce prawa. To, że nagminnie się to olewa to inna bajka.

fussy napisał/a:
Z tego co wiem klienci są bardzo zadowoleni - nie mają "odrutowanego" dachu. Pokrycie głowic jest porządnie wykonane - i nawet po kilku latach pięknie się błyszczy w słońcu.

A to jest akurat najmniej istotne. Mogą sobie położyć nawet złocone przewody jak ich stać, ale problem jest w tym, że zalecenia instalacji z PA mocno ingerują w przyjęty system ochrony odgromowej dla budynku, praktycznie go likwidując.
Nie ma żadnego problemu jeśli ktoś sobie takie PA powiesi na normalnej siatce zwodów, jak mu psychikę poprawi to niech sobie wisi. Ale nie można dopuścić by coś takiego wisiało ZAMIAST siatki zwodów. Bo to już jest poważne lekceważenie zdrowia i życia
(zgodnie ze znanymi doświadczeniami)...

Zresztą podobnych reklamowanych fetyszy nie brakuje. Jak przetrząsnąć net to znajdziemy jeszcze reklamy neodymów zmniejszających rzekomo pobór energii, wtyczkowe ograniczniki zużycia mocy będące w rzeczywistości zwykłymi kondensatorami ...
_________________
Nic milszego dla zmęczonych uszu jak trzask iskry zwiastującej długą i błogą ciszę ...
 
 
     
drakasz 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 140 razy
Dołączył: 23 Maj 2007
Posty: 839
Skąd: Wrocław
Wysłany: 11-01-08, 10:37   

Jarek79 napisał/a:
Przyglądając się zasadzie działania piorunochronu aktywnego można stwierdzić, że bardziej właściwą nazwą będzie ściągacz piorunów.


Ja znalazłem u jakiegoś producenta inne wyjaśnienie tego zjawiska. Podczas frontu burzowego na skutek pola elektrycznego urządzenie PA wytwarza przeciwny ładunek elektryczny. Czyli obrazowo rzecz ujmując wyższy niż lokalna masa. W ten sposób ma to zmniejszyć lokalne natężenie pola czyniąc "chroniony" obszar mało atrakcyjnym dla wyładowania.
Dzięki temu zamiast siatki zwodów wystarczyła iglica z PA, która teoretycznie zapewniała ochronę dla przestrzeni ograniczonej bardzo szerokim kątem (bodajże 70 st.).

Problemem jest to, że mamy tu trochę perpetum mobile, poza tym szereg innych elementów na dachu (nawet tych fizycznie nie uziemionych) dalej ma potencjał ziemi i na swoich krawędziach mogą dać piorunowi "zachętę", a do tego, w tak wykonanej instalacji ochrona jest tylko w centralnym przydzwonieniu w dach. Boki są poza ochroną.

Inną ciekawostką mogłoby być to, że przy tym toku rozumowaniu producenta, podnosząc pole ochronne musimy przesunąć miejsce wyładowania w obszar niechroniony. Absurd tego jest w tym, że jeśli pole ochronne będzie zbyt rozległe to wyładowanie i tak nastąpi, tyle, że prawdopodobnie silniejsze....
_________________
Nic milszego dla zmęczonych uszu jak trzask iskry zwiastującej długą i błogą ciszę ...
 
 
     
Jarek79 
Aktywny uczestnik forum
Jarek



Pomógł: 140 razy
Wiek: 37
Dołączył: 04 Lip 2007
Posty: 1217
Skąd: Tarnów/Kraków
Wysłany: 11-01-08, 10:55   

Cytat:
Ja znalazłem u jakiegoś producenta inne wyjaśnienie tego zjawiska. Podczas frontu burzowego na skutek pola elektrycznego urządzenie PA wytwarza przeciwny ładunek elektryczny. Czyli obrazowo rzecz ujmując wyższy niż lokalna masa. W ten sposób ma to zmniejszyć lokalne natężenie pola czyniąc "chroniony" obszar mało atrakcyjnym dla wyładowania.


Tylko dla chmury o ładunku przeciwnym do "masy". Chmury mają różne ładunki. Nie wiadomo jak zmienia się ładunek "masy" względem chmury i czy w ogóle się zmienia. Może odstraszać jedne pioruny ale inne o przeciwnym znaku będzie ściągać np z sąsiedniej chmury. Jakby nie patrzeć PA jest patentem na wyciąganie kasy od naiwnych.

Pozdrawiam
_________________
Pozdrawiam
Jarek
 
   
     
fussy 
Aktywny uczestnik forum
Samozwańczy Expert


Pomógł: 121 razy
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 963
Skąd: łódzkie
Wysłany: 12-01-08, 10:40   

Witam
Stanowisko PKOO przytoczone przez kolegę siekierowego - jak najbardziej wyczerpuje temat i jest odpowiedzią na postawione przez kolegę cerbera pytanie.
drakasz napisał/a:
To co kolega wiesza na SWOIM dachu też podlega procedurze formalno prawnej, i gwoli formalności musi spełniać wymogi obowiązującego w Polsce prawa. To, że nagminnie się to olewa to inna bajka.

Kolego drakasz- zamontowanie na dachu głowicy ESE nie wymaga żadnych zezwoleń (tak jak instalacja masztu z antenami). No chyba, że ktoś chce sobie zafundować jakieś monstrum, że potrzebne będzie stosowne zezwolenie. A jak coś z dachu spadnie komuś na głowę to i tak będzie odpowiadał właściciel - niezależnie czy będzie to ESE, antena czy dachówka.
Jarek79 napisał/a:

Fizyka wyładowania atmosferycznego nie jest poznana.
Ja tutaj z kolegą się nie za bardzo zgodzę. Uważam, że właśnie mechanizmy wyładowania liniowego są poznane w pełni wystarczająco. Co nie znaczy, że nikt nie będzie miał tutaj nic do powiedzenia w przyszłości (jak w każdej dziedzinie wiedzy). Nie wystarczająco poznane są mechanizmy powstawania chmur burzowych i epicentrów ładunku. To samo dotyczy tzw. piorunów kulistych.

Nie bardzo rozumiem o czym koledzy drakasz i Jarek79 piszą w dwóch ostatnich postach. Coś tam jest napisane o "odstaszaniu" piorunów - czyli chodziło pewnie nie o piorunochrony aktywne typu ESE (głowice) ale raczej systemy eliminacji wyładowań (CTS, DAS). Ja nie spotkałem się, aby ktoś coś takiego montował (bądź zajmował się ich dystrybucją) w Polsce.

Działanie ESE czy LE jest bardzo przystępnie opisane w: "A CRITICAL REVIEW OF NONCONVENTIONAL APPROACHES TO LIGHTNING PROTECTION"BY M. A. UMAN AND V. A. RAKOV

pzdr
-DAREK-
 
     
Janek.G 
Uczestnik forum
Janek.g


Pomógł: 26 razy
Wiek: 36
Dołączył: 03 Wrz 2006
Posty: 494
Skąd: Podlaskie
Wysłany: 02-05-11, 07:57   

Witam. Krótkie pytanko. Czy w kwestii ochrony odgromowej aktywnej coś się zmieniło od czasu tej dyskusji?
_________________
Jeśli coś się nie daje naprawić, to znaczy, że nie było zepsute
 
     
grześ 
Uczestnik forum


Pomogła: 4 razy
Dołączyła: 18 Gru 2006
Posty: 362
Skąd: Polska
Ostrzeżeń:
 1/3/6
Wysłany: 02-05-11, 08:51   

Janek.G napisał/a:
Witam. Krótkie pytanko. Czy w kwestii ochrony odgromowej aktywnej coś się zmieniło od czasu tej dyskusji?
Tak. Postępuje degradacja społeczeństwa. W stronę głupoty oczywiście, co skutkuje dalszym rozprzestrzenianiem się tego badziewia, które nie ma żadnych regulacji prawnych.
 
     
Janek.G 
Uczestnik forum
Janek.g


Pomógł: 26 razy
Wiek: 36
Dołączył: 03 Wrz 2006
Posty: 494
Skąd: Podlaskie
Wysłany: 02-05-11, 10:53   

Pytam o to dlatego, że postawiono dwa maszty aktywne i zrezygnowano "z tradycyjnej" ochrony obiektu (dość wysokiego) - na sugestie iż obiekt nie znajduje się w strefie chronionej padła szybka odpowiedź iż maszt aktywny zawsze chroni i jego kąty nie tyczą ani żadne kule toczące się bez sensu :-)
_________________
Jeśli coś się nie daje naprawić, to znaczy, że nie było zepsute
 
     
Jarek79 
Aktywny uczestnik forum
Jarek



Pomógł: 140 razy
Wiek: 37
Dołączył: 04 Lip 2007
Posty: 1217
Skąd: Tarnów/Kraków
Wysłany: 02-05-11, 21:35   

http://www.joemonster.org...podczas_deszczu
Wprawdzie to tylko parasol ale jego użytkownik wygląda jakby używał jakiegoś "aktywatora".
Różnym naukowcom wydaje się, że już zrozumieli zjawisko wyładowania atmosferycznego. Prawda jest taka, że pioruna osobiście poznało kilka set osób ale niewielu z nich przeżyło to spotkanie. Jednym ze szczęśliwców jest pan na filmiku. Ciekawostką jest to, że został porażony na ulicy nieopodal słupa drogowego (widać do przez chwilę w lewym dolnym rogu na zwolnionym tempie). Skuteczność aktywnych piorunochronów w określonych warunkach może i jest jakaś tam ale nic nie zastąpi siatki zwodów na budynku.
_________________
Pozdrawiam
Jarek
 
   
     
MT 
Uczestnik forum


Dołączył: 30 Cze 2009
Posty: 10
Skąd: Gdańsk
Wysłany: 03-05-11, 23:36   

Chyba gościu nosił dobry medalik. Albo duży krucyfiks. Nawet od tego rzekomego pioruna mu się sweterek nie przypalił. Cud!!!
 
     
fussy 
Aktywny uczestnik forum
Samozwańczy Expert


Pomógł: 121 razy
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 963
Skąd: łódzkie
Wysłany: 04-05-11, 15:52   

Witam

A mnie się wydaję, że wbrew temu co napisał Jarek, znacząca ilość ludzi takie bliskie spotkanie przeżywa. Wynika to m.in. z tego, że prąd wyładowania bardzo często nie przepływa przez ciało, ale niejako "ślizga sie" po powierzchni. Zresztą znane są przypadki w TWN, gdzie wysokie napięcie spowodowało odrzucenie, a nie porażenie.

W tym przypadku - pokazanym na filmie (zakładając, że nie jest to fotomontaż) zbawiennym dla stanu delikwenta było to, że ..... niósł parasol. Więc przepływ prądu został niejako właściwie ukierunkowany. Gdyby parasola nie było, wstępny lider mógłby być zainicjowany np. z głowy. Szanse na przeżycie byłyby znacznie mniejsze - na pewno nie podniósł by się o własnych siłach tak jak to widać na filmie.

pzdr
-DAREK-
_________________
谦虚 使 人 进步
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group