Strona Główna Forum STOWARZYSZENIA ELEKTRYKÓW POLSKICH
Witamy :)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Kompensacja mocy biernej
Autor Wiadomość
Prorektor 
Uczestnik forum


Pomógł: 15 razy
Dołączył: 18 Mar 2008
Posty: 338
Skąd: Polska
Wysłany: 14-04-08, 22:03   

W odniesieniu do zainteresowania konkretną lekturą kol. fussy spieszę uzupełnić, iż
mógłbym polecić pozycję w oryginale po angielsku ale rozumiem, że to forum nie może pełnić roli katedry – nie wszyscy znają język angielski w związku z powyższym polecam: R. Strzelecki, H. Supronowicz: „Współczynnik mocy w systemach zasilania prądu przemiennego i metody jego poprawy”, Oficyna Wydawnicza Politechniki Warszawskiej, 2000.
 
     
Jarek79 
Aktywny uczestnik forum
Jarek



Pomógł: 140 razy
Wiek: 38
Dołączył: 04 Lip 2007
Posty: 1221
Skąd: Tarnów/Kraków
Wysłany: 15-04-08, 07:19   

Witam
fussy napisał/a:
Zresztą nowe liczniki już są na to odporne.

Nie wszystkie. Te tańsze, że tak powiem "głupieją". Tak przy temacie mówi Ci coś "piramida"? ;) Z opisów Kolegi Krzyspi25 przypadek nie kwalifikuje się do npee.
Prorektor napisał/a:
R. Strzelecki, H. Supronowicz: „Współczynnik mocy w systemach zasilania prądu przemiennego i metody jego poprawy”, Oficyna Wydawnicza Politechniki Warszawskiej, 2000.

Powyższa pozycja pojawia się w literaturze 80 % opracowań na temat kompensacji mocy biernej po 2000 roku i mam ją w planie do czytania :)
Kolego Prorektor czekam na odpowiedź na skierowane do Ciebie pytanie kilka postów wcześniej. Dla przypomnienia:
Cytat:
Prorektor napisał/a:
z nacznie ciekawszą i pełniejszą teorią Harashima opisującą układy rzeczywiste, zawierające źródła wyższych harmonicznych w układach zasilająco-rozdzielczych –to jest rzecz analitycznie opisująca to zagadnienie

Mam wrażenie, ze nawet przytoczona przez Kolegę teoria tylko potwierdza przyczynę przytoczonych problemów. To wg Kolegi co powoduje taki stan? i dlaczego nie harmoniczne w rezonansie?
_________________
Pozdrawiam
Jarek
 
   
     
Prorektor 
Uczestnik forum


Pomógł: 15 razy
Dołączył: 18 Mar 2008
Posty: 338
Skąd: Polska
Wysłany: 15-04-08, 12:02   

Cieszy mnie, że kol. Jarek 79 ma w planie przeczytać pozycję, którą poleciłem.
Wówczas z kolegą będę mógł dyskutować merytorycznie o teorii Harashima bo niestety kolega nie znając zagadnienia wypowiada się z góry, że wymieniona przeze mnie teoria potwierdza kolegi błędną tezę. To, że wina za opisane przez kol. krzyspi25 zjawisko – o ile przyjmiemy podane dane za właściwe - nie leży po stronie harmonicznych to jest oczywiste - wynika również jak już podkreślałem z czworościanu mocy i przepływie energii w możliwych rzeczywistych układach zasilających.
Kol. Jarek 79 i kol. członek zwyczajny moderator możecie mieć oczywiście własne pojęcie omawianych zagadnień ale dla mnie sprawa jest jasna a najlepiej zweryfikuje to rzeczywistość -(mówiąc prościej praktyka czyli sytuacja na miejscu opisywanego przypadku) dobrze by było gdyby kol. krzyspi25 się odezwał i napisał co wynikło dalej.
 
     
Jarek79 
Aktywny uczestnik forum
Jarek



Pomógł: 140 razy
Wiek: 38
Dołączył: 04 Lip 2007
Posty: 1221
Skąd: Tarnów/Kraków
Wysłany: 15-04-08, 14:12   

Witam
Prorektor napisał/a:
To, że wina za opisane przez kol. krzyspi25 zjawisko – o ile przyjmiemy podane dane za właściwe - nie leży po stronie harmonicznych to jest oczywiste - wynika również jak już podkreślałem z czworościanu mocy i przepływie energii w możliwych rzeczywistych układach zasilających

Takie stwierdzenie sugeruje, że Kolega doskonale zna układ zasilania, charakter poboru i wyniki pomiarów w obiekcie oraz, że ten układ przeanalizował. Jeżeli nie to Kolego mamy tyle samo racji co do przyczyny zaistniałej sytuacji. Jeśli tak to podziel się wnioskami z analizy.
Prorektor napisał/a:
niestety kolega nie znając zagadnienia wypowiada się z góry, że wymieniona przeze mnie teoria potwierdza kolegi błędną tezę

Teza nie jest do końca błędna i przyznaję rację Koledze: teorią Harashima nie wyjaśni się wzrostu prądu po załączeniu dodatkowej pojemności. Za to wytłumaczy wzrost prądu po załączeniu kolejnego odbioru o charakterze nieliniowym.
Wg mnie przyczyny należy szukać w występowaniu harmonicznych ze względu na charakter odbioru (świetlówki http://www.gregorh.republ...Monografia.pdf) Wzrost prądu po załączeniu kolejnego członu baterii kondensatorów sugeruje możliwość występowania rezonansu dla którejś z harmonicznych. Przy takim odbiorze wręcz narzuca się konieczność wykonania pomiarów w tym kierunku, na podstawie których należy przeanalizować obecny układ kompensacji. Właśnie zjawisko rezonansu może być przyczyną problemu Kolegi Krzyspi25. Nie spodziewam się, żeby układ wpadał w rezonans przy f=50 Hz więc przyczyną jest występowanie harmonicznych.
_________________
Pozdrawiam
Jarek
 
   
     
drakasz 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 140 razy
Dołączył: 23 Maj 2007
Posty: 839
Skąd: Wrocław
Wysłany: 15-04-08, 16:27   

krzyspi25 napisał/a:
Witam, ja mam w pracy taką przedziwną zagadkę:
obecnie cosfi 0,6! przy załączonych 30 % posiadanych kondensatorów, prąd wskazywany przez amperomierze natablicowe to ok. 200A, po załączeniu baterii w całości cosfi wzrasta do 0,86 i UWAGA, prąd wskazywany przez amperomierze wzrasta prawie dwukrotnie, a naliczanie energii czynnej przez licznik przyspiesza też około dwukrotnie.
Wprawdzie po załączeniu wszystkich kondensatorów napięcie lekko wzrasta (390->400), ale ten prąd??


Prośba do kolegi co nam tę zagadkę zadał o wyjaśnienie układu, określenie co gdzie jest i co jest mierzone.
Bowiem szanowni przedmówcy mamy tutaj takie dylematy:
1. W wyniku kompensacji prąd wzrasta, i napięcie też. Sprzeczne. Jedyne wytłumaczenie zgodne z logiką oznaczałoby, że napięcie mierzone jest na szynach, a prąd tylko w gałęzi kompensacji. ale to prowadzi do absurdu nr 2:
2. Wzrost poboru mocy czynnej proporcjonalnie do prądu. Albo się kolega pomylił i licznik zlicza Q (tylko gdzie ? i po co ?), albo coś zupełnie czaruje.
Nawet rozważając latające harmoniczne, i tak nie wytłumaczymy wzrostu P. Rezonans prądów rozgrzeje nam przewody, ale nie nabije mocy na licznik. Nie również wpłynąć na moc bierną w układzie.
3. Dane wejściowe. Cos fi 0,6 na wejście ? tragicznie, i to z 1/3 kompensacji. Chyba że kolega ma jakieś piece łukowe czy indukcyjne, bo na "normalnych" odbiorach nieźle się musi na takie "cos" napracować. Finalny cosFi 0,86 też wiele do życzenia daje. Jak dla mnie te dane są z kosmosu.
_________________
Nic milszego dla zmęczonych uszu jak trzask iskry zwiastującej długą i błogą ciszę ...
 
 
     
fussy 
Aktywny uczestnik forum
Samozwańczy Expert


Pomógł: 121 razy
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 964
Skąd: łódzkie
Wysłany: 15-04-08, 16:48   

Jarek79 napisał/a:

Teza nie jest do końca błędna i przyznaję rację Koledze: teorią Harashima nie wyjaśni się wzrostu prądu po załączeniu dodatkowej pojemności.


Kolego Jarku

Proszę nie wprowadzać forumowiczów w błąd istnieniem jakieś "teoriii Harashima". Nie jestem w temacie (więc niech ktoś mnie poprawi jak jestem w błędzie) ale nie znam żadnego gościa o nazwisku Harashim.

pzdr
-DAREK-
 
     
krzyspi25 
Uczestnik forum


Wiek: 39
Dołączył: 10 Kwi 2008
Posty: 5
Skąd: Sosnowiec
Wysłany: 15-04-08, 16:53   

Witam,
więc postaram się napisać troche dokładniej;
cosfi i kąty pomiędzy napięciami i prądami odczytałem z zamontowanych ostatnio liczników energii firmy Landis Gyr,
amperomierze natablicowe pokazują ok 200A przy 1/3 kondensatorów, a przy 100% kondensatorów (załączane ręcznie) pokazują ok 300A,
trafo wykorzystane w ok 20% przy 200A,
do pomiaru są wykorzystywane przekładniki prądowe i napięciowe po stronie 20kV,
niebawem będe miał prowadzone pomiary harmonicznych, jak tylko będe coś więcej wiedział to nie zapomnę pochwalić/pożalić się tym na forum.
Pozdrawiam
 
     
drakasz 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 140 razy
Dołączył: 23 Maj 2007
Posty: 839
Skąd: Wrocław
Wysłany: 15-04-08, 17:32   

krzyspi25 napisał/a:
amperomierze natablicowe pokazują ok 200A przy 1/3 kondensatorów, a przy 100% kondensatorów (załączane ręcznie) pokazują ok 300A,
trafo wykorzystane w ok 20% przy 200A,
do pomiaru są wykorzystywane przekładniki prądowe i napięciowe po stronie 20kV,

Ok, chcę się tylko upewnić jeszcze:
1. Pomiar napięcia i prądu jest po stronie SN ?
2. Kompensacja oczywiście po n.n. ?
3. Wskazania [A] są przeliczone (wyskalowane) na stronę niską ? Jaka jest przekładnia A/A ?
4. Istnieje pomiar prądu w gałęzi kompensacji ?
5. Trafo 1,6 MVA ? Ma zaimplementowaną od razu kompensację biegu jałowego ? Ile kVAr ?

pozdrawiam.
_________________
Nic milszego dla zmęczonych uszu jak trzask iskry zwiastującej długą i błogą ciszę ...
 
 
     
Jarek79 
Aktywny uczestnik forum
Jarek



Pomógł: 140 razy
Wiek: 38
Dołączył: 04 Lip 2007
Posty: 1221
Skąd: Tarnów/Kraków
Wysłany: 15-04-08, 17:53   

Witam
fussy napisał/a:
ale nie znam żadnego gościa o nazwisku Harashim.

A kto napisał ?
Cytat:
Ja bym Pana Fumio Harashimę zostawił w spokoju,

A tak w skrócie o Fumio Harashima można przeczytać tu http://homepage3.nifty.co...20HARASHIMA.htm

Co do problemu Kolegi Krzyspi25 poczekam na wyniki pomiarów. One zweryfikują przyczynę.
_________________
Pozdrawiam
Jarek
 
   
     
fussy 
Aktywny uczestnik forum
Samozwańczy Expert


Pomógł: 121 razy
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 964
Skąd: łódzkie
Wysłany: 15-04-08, 18:55   

Jarek79 napisał/a:
Witam
fussy napisał/a:
ale nie znam żadnego gościa o nazwisku Harashim.

A kto napisał ?
Cytat:
Ja bym Pana Fumio Harashimę zostawił w spokoju,

A tak w skrócie o Fumio Harashima można przeczytać tu http://homepage3.nifty.co...20HARASHIMA.htm

Co do problemu Kolegi Krzyspi25 poczekam na wyniki pomiarów. One zweryfikują przyczynę.


Witam kolegę:

PRIMO - Wg mojej wiedzy nie ma czegoś takiego jak "teoria Harashima" - ja nie spotkałem takiego terminu. Tak jak jest np. Teoria Darwina, czy reguła Lenza, czy prawa Krichhoffa. Oczywiście kiedyś nawet próbowałem przeczytać jedną z wielu publikacji Fumio Harashimy (ale mnie się nie udało- brakło sił i czasu).

SECUNDO - Niezależnie, że nie ma takiej teorii, to jeśli już ją tutaj tworzymy to wydaje mi się, że należałoby napisać "teoria Harashimy" (właściwa odmiana nazwiska Harashima). Tak jak pisze się teoria Darwina, a nie teoria Darwin. Przypuszczam, że jeden z kolegów nazwę "teoria Harashima" spisał np. z tej strony:
www.elma-energia.pl/km4.htm



Dlatego wcześniej pisałem:
Cytat:
Ja bym Pana Fumio Harashimę zostawił w spokoju,
Co podtrzymuję i proponuję przejść do rozwiązania tej zagadki, której najbliżej rozwiązania, ze względu na posiadaną wiedzę, jest chyba kolega drakasz.

I jeszcze raz powtórzę, że w tm wypadku stawiam, że tajemnica tkwi w układach pomiarowych - a czasami zdarza się, że nawet obsługa nie dokońca zdaje sobie sprawę co mierzy. A harmoniczne raczej nie powinny być tutaj winne.

pzdr
-DAREK-
 
     
drakasz 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 140 razy
Dołączył: 23 Maj 2007
Posty: 839
Skąd: Wrocław
Wysłany: 16-04-08, 00:15   

fussy napisał/a:
Co podtrzymuję i proponuję przejść do rozwiązania tej zagadki, której najbliżej rozwiązania, ze względu na posiadaną wiedzę, jest chyba kolega drakasz.

Wow, normalnie się zaczerwieniłem :) Kolego, mogę się mylić jak wszyscy. I czekam sobie cierpliwie na stosowne informacje od poszkodowanego krzyspi25 ;) Może mi one coś wyświetlą...
_________________
Nic milszego dla zmęczonych uszu jak trzask iskry zwiastującej długą i błogą ciszę ...
 
 
     
Jarek79 
Aktywny uczestnik forum
Jarek



Pomógł: 140 razy
Wiek: 38
Dołączył: 04 Lip 2007
Posty: 1221
Skąd: Tarnów/Kraków
Wysłany: 16-04-08, 07:07   

Witam
Mamy kilka typów dla przyczyny takiego stanu rzeczy:
1. Rezonans dla którejś harmonicznej.
2. Wadliwie działający układ pomiarowy - tu należy zadać pytanie jak ten układ wygląda w szczegółach. No nie spodziewam się żeby ktoś liczniki elektroniczne zapiął na przekładniki w układzie Arona.
3. Uszkodzenie baterii kondensatorów z rożnych przyczyn.
4. Inna przyczyna jednakże nie związana z harmonicznymi.

Na podstawie opisu Kolegi Krzyspi25 oraz bez wyników oględzin i pomiarów każda z tych przyczyn jest tak samo prawdopodobna.
Może ja mam takie dziwne szczęście ale 80 % problemów w układach zasilania z kompensacją związane było z występowaniem harmonicznych. Począwszy od rezonansu skończywszy na dołożeniu urządzeń i nie sprawdzeniu układu kompensującego.
_________________
Pozdrawiam
Jarek
 
   
     
Prorektor 
Uczestnik forum


Pomógł: 15 razy
Dołączył: 18 Mar 2008
Posty: 338
Skąd: Polska
Wysłany: 17-04-08, 14:16   

Kol. drakasz ma niestety rację pisząc:
drakasz napisał/a:
Wow, normalnie się zaczerwieniłem Kolego, mogę się mylić jak wszyscy.

a wcześniej piszac:
drakasz napisał/a:
5. Trafo 1,6 MVA ?

ale to szczegół :?: - a może jednak nie ? :?:
 
     
fussy 
Aktywny uczestnik forum
Samozwańczy Expert


Pomógł: 121 razy
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 964
Skąd: łódzkie
Wysłany: 17-04-08, 21:57   

Prorektor napisał/a:
Kol. drakasz ma niestety rację pisząc:
drakasz napisał/a:
Wow, normalnie się zaczerwieniłem Kolego, mogę się mylić jak wszyscy.

a wcześniej piszac:
drakasz napisał/a:
5. Trafo 1,6 MVA ?

ale to szczegół :?: - a może jednak nie ? :?:


Widocznie, jak była wykładana teoria harashima, zerwał się z zajęć. Stąd poważne luki i te pomyłki.
 
     
Prorektor 
Uczestnik forum


Pomógł: 15 razy
Dołączył: 18 Mar 2008
Posty: 338
Skąd: Polska
Wysłany: 18-04-08, 01:13   

A kol. fussy zna oczywiście cytuję:
fussy napisał/a:
Tak jak jest np. Teoria Darwina,

oraz etnolingwistykę stosowaną- cytuję:
fussy napisał/a:
Nie jestem w temacie (więc niech ktoś mnie poprawi jak jestem w błędzie) ale nie znam żadnego gościa o nazwisku Harashim.

i wie kto kiedy zrywał się z zajęć –ale nieładnie tak kolegom suponować w sprawie obecności czy nie obecności na zajęciach
fussy napisał/a:
Widocznie, jak była wykładana teoria harashima, zerwał się z zajęć. Stąd poważne luki i te pomyłki.

i ogólnie wie kto i co i skąd. #-o
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group