Strona Główna Forum STOWARZYSZENIA ELEKTRYKÓW POLSKICH
Witamy :)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Wycieczka pod Radom
Autor Wiadomość
Jarek79 
Aktywny uczestnik forum
Jarek



Pomógł: 140 razy
Wiek: 39
Dołączył: 04 Lip 2007
Posty: 1221
Skąd: Tarnów/Kraków
Wysłany: 18-08-08, 12:18   

Witam
Cytat:
Sieci dwuprzewodowe były przed wojną.

A przyłącza jednofazowe?
_________________
Pozdrawiam
Jarek
 
   
     
cerberus 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 84 razy
Wiek: 67
Dołączył: 30 Sie 2007
Posty: 1491
Skąd: Warszawa
Ostrzeżeń:
 3/3/6
Wysłany: 18-08-08, 13:00   

Jack napisał/a:
Witam
PN-IEC 60364-5-53 ...... Dobór i montaż wyposażenia elektrycznego
531.2.1.2 Przewód ochronny nie powinien przechodzić przez obwód magnetyczny urządzenia różnicowo-prądowego.
Nie powinien czyli jest zakaz. W przewodzie PEN występuje także przewód PE.

Jak wykażemy poniżej, akapit normy dotyczy zupełnie czego innego niż RCD w TNC.
To bardzo dobry przykład.
Ilustruje cel stosowania aplikacji - cel stosowania RCD.
To samo urządzenie stosowane w rożnych celach, ma inne wymagania co do instalacji.

RCD w TN-C, to ochrona przed dotykiem bezpośrednim, wyłącznik przeciwporażeniowy reagujący tylko na prądy rażeniowe doziemne.
Cel jest tylko taki.
Cytowany akapit w normie dotyczy stosowania RCD jako urządzenia ochronnego.
Dotyczy to dotyku pośredniego – nie bezpośredniego.

Urządzenie ochronne ma na celu wykrywanie upływowych w na obudowę w systemie SWZ. Pomiar napięcia na obudowie jest realizowany poprzez pomiar prądu upływu, płynącego przez PE (lub PEN)

I tutaj bezwzględnie przewód ochronny nie może przechodzić przez obwód magnetyczny, Bo RCD nie będzie wykrywał upływów.
Wniosek finalny - zakaz nie dotyczy RCD w TN-C.Urzadzeniem ochronnym w takim ukladzie pozostaje bez zmian S-ka, nie RCD.
Akapit normy w załączniku.
Cerberus

Przewód PE nie przechodzi przez toroid.jpg
Plik ściągnięto 324 raz(y) 68,82 KB

_________________
Napięcie 50V wartości skutecznej prądu zmiennego/autor=normy/
To nie jest żart.
 
     
Gienek_pa 
Uczestnik forum


Pomógł: 17 razy
Wiek: 43
Dołączył: 28 Gru 2006
Posty: 494
Skąd: Siemiatycze
Wysłany: 18-08-08, 20:36   

Jack napisał/a:
PN-IEC 60364-5-53 ...... Dobór i montaż wyposażenia elektrycznego[/color]
[i][color=blue]531.2.1.2 Przewód ochronny nie powinien przechodzić przez obwód magnetyczny urządzenia różnicowo-prądowego.


Z prostej przyczyny. Bo jeśli będzie przechodzić to pomimo iż pojawi się napięcie na obudowie urządzenia które ma połączenie z ziemią tylko za pomocą przewodu ochronnego to RCD nie wyłączy ponieważ prąd różnicowy wyniesie dokładnie 0mA.

Natomiast jeśli urządzenie nie będzie odizolowane od ziemi wtedy RCD będzie wyłączać cały czas.

W poprzedniej pracy byli u nas pseudo fachowcy którzy podobnie jak kolega Cerberus stosowali RCD w układzie sieci TN-C. Potem drapali się w swoje puste głowy dlaczego RCD ciągle wyłącza pomimo iż według ich skromnej wiedzy wszystko powinno być ok.

Nikt nie zdoła przekonać kolegi Cerberusa do swoich racji. O takim kimś jak nasz kolega Cerberus można poczytać TUTAJ To jest sprawa moderatorów i dalsza dyskusja nie ma sensu bo tylko będzie dostarczała satysfakcji naszemu wspólnemu koledze.
 
     
EDI 
Aktywny uczestnik forum
Emeryt



Pomógł: 102 razy
Wiek: 64
Dołączył: 26 Cze 2006
Posty: 1572
Skąd: Gryfino
Wysłany: 18-08-08, 21:06   

Witam!
Kolega (Gienek_pa) napisał/a:
W poprzedniej pracy byli u nas pseudo fachowcy którzy podobnie jak kolega Cerberus stosowali RCD w układzie sieci TN-C.

Kiedy jeszcze nie wykonywałem instalacji elektrycznych w domkach jednorodzinnych, nie śledziłem norm i przepisów, tylko czytałem podręczniki i książki, ale dzięki dyskusjom na forach dla Elektryków, dowiedziałem się, że dawniej przepisy i normy nie zabraniały stosowania RCD w starych instalacjach, (o ile dobrze pamiętam do 1993r.).
P.S.
-Jeśli się mylę, to proszę mnie wyprostować.
[ Temat dotyczy starych instalacji, czyli takich, w których ponoć nie było zakazu stosowania RCD. ]
_________________
Pozdrawiam!
-Edward W. (EDI)
 
     
marcin714
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 44 razy
Dołączył: 29 Sty 2006
Posty: 640
Wysłany: 18-08-08, 21:39   

cerberus napisał/a:
Taki przypadek łatwo stwierdzić po wejściu , bez stawiania pytań w Z.E.


No widzisz kolego. Zaczynasz sobie radzić z rozrużnianiem układów sieciowych. Więc można i bez wizyty w ZE radom się obejść. Ale nadal kolega mnie nie nauczył jak to się przerabia sieć z zerowaniem ochronnym na sieć w układzie TNC bo zarzucił mi kolega ,że nie sprawdziłem czy czasem ktoś w sieci czegoś nie zmienił a się odzywam.

Ale i tak najlepsze jest to ,że rozmowa o parniku tego rolnika jest poniżej twojego poziomu więc nie zamierzasz jej podejmować. Za to termin " aplikacja" odmieniasz przez wszytkie przypadki.

Więc jeszcze raz prosze abyś nie pociskał .... o aplikacjach w wiejskiej instalacji tylko zajął się tym nieszczęsnym parnikiem. Bo tym wynalazkiem z deskami to ośmieszyłaś się jak mało kiedy.

Parnik kolego- tu jest problem. Jak go rozwiążesz wszyscy będziemy stosować RCD w TNC i nazwiemy tę metodęochrony metodą cerberusa na twoją cześć. Zniż się do poziomu wiejskiej instalacji i do dzieła.
 
     
Gienek_pa 
Uczestnik forum


Pomógł: 17 razy
Wiek: 43
Dołączył: 28 Gru 2006
Posty: 494
Skąd: Siemiatycze
Wysłany: 18-08-08, 23:54   

EDI napisał/a:
Witam!
Kolega (Gienek_pa) napisał/a:
W poprzedniej pracy byli u nas pseudo fachowcy którzy podobnie jak kolega Cerberus stosowali RCD w układzie sieci TN-C.

Kiedy jeszcze nie wykonywałem instalacji elektrycznych w domkach jednorodzinnych, nie śledziłem norm i przepisów, tylko czytałem podręczniki i książki, ale dzięki dyskusjom na forach dla Elektryków, dowiedziałem się, że dawniej przepisy i normy nie zabraniały stosowania RCD w starych instalacjach, (o ile dobrze pamiętam do 1993r.).
P.S.
-Jeśli się mylę, to proszę mnie wyprostować.
[ Temat dotyczy starych instalacji, czyli takich, w których ponoć nie było zakazu stosowania RCD. ]


RCD w TN-C nigdy nie miało prawa poprawnie działać :mrgreen: . Kolega marcin714 przytoczył tu przykład parnika elektrycznego. Jeśli będzie stał na klepisku w chlewiku i ktoś niemyślący zastosuje RCD w układzie TN-C to nie ma mocnych żeby nie wyłączyło ponieważ będzie upływność do ziemi która spowoduje zadziałanie zabezpieczenia. Tak samo i w domu. Jeśli lodówka lub inne urządzenie nie będzie stało na podłożu które jest dielektrykiem RCD zadziała. Podobnie było w przypadku o którym pisałem tylko, że to nie był parnik tylko stare rosyjskie tokarki CNC przystosowane do zasilania TN-C które firma nabyła a nasi elektrycy nic nie myśląc zastosowali RCD. Ku ich zdziwieniu RCD zadziałało natychmiast po włączeniu maszyny. Ich diagnoza była błyskawiczna a zarazem błędna. Maszyna jest uszkodzona Oczywiście wtedy musiałem ja sporządzić projekt który wpinał się do DTR przystosowania maszyny do zasilania TN-C-S. Polegało to na oddzieleniu obudowy urządzenia od układu zasilania. Było to bardzo trudne ponieważ kabelki N były nie raz poprzykręcane w różnym dziwnym miejscu. Po rozdzieleniu wszystko działało jak należy :) . Oczywiście po przeróbce urządzanie było przystosowane do zasilania kablem pięcio przewodowym i podłączone do układu sieci TN-C-S.
 
     
EDI 
Aktywny uczestnik forum
Emeryt



Pomógł: 102 razy
Wiek: 64
Dołączył: 26 Cze 2006
Posty: 1572
Skąd: Gryfino
Wysłany: 19-08-08, 00:29   

Witam!
Kolega (Gienek_pa) napisał/a:
RCD w TN-C nigdy nie miało prawa poprawnie działać :mrgreen: .

W starej, dwuprzewodowej instalacji z zerowaniem montujemy gniazdko z bolcem...
- Czy to instalacja TN-C czy TN-C-S, Kolego (Gienek_pa)?
_________________
Pozdrawiam!
-Edward W. (EDI)
 
     
rafalelektronik 
Uczestnik forum
Technik elektronik



Pomógł: 3 razy
Wiek: 29
Dołączył: 23 Paź 2007
Posty: 141
Skąd: Zabrze
Wysłany: 19-08-08, 01:44   

TN-C
 
 
     
Gienek_pa 
Uczestnik forum


Pomógł: 17 razy
Wiek: 43
Dołączył: 28 Gru 2006
Posty: 494
Skąd: Siemiatycze
Wysłany: 19-08-08, 08:34   

EDI napisał/a:
Witam!
Kolega (Gienek_pa) napisał/a:
RCD w TN-C nigdy nie miało prawa poprawnie działać :mrgreen: .

W starej, dwuprzewodowej instalacji z zerowaniem montujemy gniazdko z bolcem...
- Czy to instalacja TN-C czy TN-C-S, Kolego (Gienek_pa)?


Jeżeli w instalacji idzie tylko dwa przewody to TN-C.

TN-C-S jest wtedy gdy rozdzielimy instalację na trzy przewody (PEN na PE i N) od momentu podziału dalej

Tak jak to fajne gniazdko o którym tutaj kolega pisał



Najpierw ma zrobiony podział a potem dopiero jest układ magnetyczny RCD przez który przewód ochronny nie przechodzi
 
     
EDI 
Aktywny uczestnik forum
Emeryt



Pomógł: 102 razy
Wiek: 64
Dołączył: 26 Cze 2006
Posty: 1572
Skąd: Gryfino
Wysłany: 19-08-08, 09:01   

Witam!
Kolega (Gienek_pa) napisał/a:
Jeżeli w instalacji idzie tylko dwa przewody to TN-C.

Jeśli w starej, dwuprzewodowej instalacji z zerowaniem zamontujemy wszystkie gniazdka bez bolca, to jaki układ?

Gwoli przypomnienia, lektura z 1992r. (E. Musiał):

Rys. 8.12. Przyłączanie odbiorników....JPG
Plik ściągnięto 430 raz(y) 65,52 KB

_________________
Pozdrawiam!
-Edward W. (EDI)
 
     
Jack 
Aktywny uczestnik forum
Jacek


Pomógł: 1053 razy
Dołączył: 18 Cze 2006
Posty: 3992
Skąd: Warszawa
Wysłany: 19-08-08, 09:29   

Witam
Kolega EDI napisał:
Cytat:
dawniej przepisy i normy nie zabraniały stosowania RCD w starych instalacjach, (o ile dobrze pamiętam do 1993r.).

Dobrze kolega pamięta............

Rozporządzenie Ministra Przemysłu
Z dnia 8 października 1990 roku
w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać urządzenia elektroenergetyczne w zakresie ochrony przeciwporażeniowej


Warto poczytać, zwłaszcza rozdział:
4. Wyłączniki przeciwporażeniowe różnicowo-prądowe.

§ 31.2 Dopuszcza się instalowanie wyłączników przeciwporażeniowych różnicowoprądowych bez zastosowania przewodu ochronnego, pod warunkiem że znamionowy różnicowy prąd powodujący wyłącznie wyłącznika nie przekracza 30mA.

Całość dostępna tutaj:
http://isip.sejm.gov.pl/s...e=D19900473.pdf

Jednocześnie zaznaczam, że w przypadku remontu instalacji elektrycznej należy dostosować ją do aktualnie obowiązujących przepisów i norm.
 
     
Gienek_pa 
Uczestnik forum


Pomógł: 17 razy
Wiek: 43
Dołączył: 28 Gru 2006
Posty: 494
Skąd: Siemiatycze
Wysłany: 19-08-08, 09:47   

Jack napisał/a:
pod warunkiem że znamionowy różnicowy prąd powodujący wyłącznie wyłącznika nie przekracza 30mA. [/color]


Tylko jak to zrobić? Zakazać ludziom stosowania kuchenek gazowo elektrycznych podłączonych do rury z gazem, lodówki kazać stawiać daleko od wszelkich rur i na podkładkach z gumy, na wsiach zabronić stosowania parników elektrycznych?
 
     
cerberus 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 84 razy
Wiek: 67
Dołączył: 30 Sie 2007
Posty: 1491
Skąd: Warszawa
Ostrzeżeń:
 3/3/6
Wysłany: 19-08-08, 09:59   

marcin714 napisał/a:

Ale nadal kolega mnie nie nauczył jak to się przerabia sieć z zerowaniem ochronnym na sieć w układzie TNC bo zarzucił mi kolega ,że nie sprawdziłem czy czasem ktoś w sieci czegoś nie zmienił a się odzywam..

Nie komromituj siebie i tego forum takimi wypowiedziami.
Napiszę ci tylko tyle,ze 70% budynków w Warszawue pracuje w sieci TN-C.

Jak koniecznie chcesz przewraciać instalacje z zerowaniem na TN-C, to nawet nie będę tego komentował. Pozostawaim to innym kolegom.
Nie zamiwrzam na takim pozionmie wymieniać z pogladów.
Nie jest możliwe przeprowadzenie kursu logicznego myślenia, nie jest możliwe
przeprowadzenie korespondencyjnego kursu wiedzy podstawowej.
Cerberus
_________________
Napięcie 50V wartości skutecznej prądu zmiennego/autor=normy/
To nie jest żart.
 
     
Gienek_pa 
Uczestnik forum


Pomógł: 17 razy
Wiek: 43
Dołączył: 28 Gru 2006
Posty: 494
Skąd: Siemiatycze
Wysłany: 19-08-08, 10:33   

EDI napisał/a:

Jeśli w starej, dwuprzewodowej instalacji z zerowaniem zamontujemy wszystkie gniazdka bez bolca, to jaki układ?


Moim zdaniem też TN-C

Faktycznie działałoby to gdyby obudowa urządzenia nie była połączona z PEN :mrgreen: .

No tak całe życie pracuję od 2004r (przepraszam sprostowanie 2002) z dużymi odbiornikami trójfazowymi w których obudowa urządzenia jest zawsze połączona z PE lub PEN :mrgreen:
 
     
cerberus 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 84 razy
Wiek: 67
Dołączył: 30 Sie 2007
Posty: 1491
Skąd: Warszawa
Ostrzeżeń:
 3/3/6
Wysłany: 19-08-08, 11:06   

Jack napisał/a:
Witam
§ 31.2 Dopuszcza się instalowanie wyłączników przeciwporażeniowych różnicowoprądowych bez zastosowania przewodu ochronnego, pod warunkiem że znamionowy różnicowy prąd powodujący wyłącznie wyłącznika nie przekracza 30mA.

Co to oznacza ?
Wyłącznik RCD o prądzie nie przekraczającym 30 mA, to wyłącznik różnicowy
przeciwporażeniowy.
W przeciwieństwie do wyłączników o prądzie przekraczającym 30mA.
Czyli w/w przepisz dopuszcza stosowanie RCD 30mA do ochrony przed dotykiem bezposrednim.

To oznacza tak na marginesie, że twórca normy nie rozumiał jaką rolę spełnia RCD. Podobnie jak profesor Markiewicz, który napisał, że do działania RCD w sieci TN jest konieczny przewód PE. I to nie połączony z innymi przewodami PE.
Niestety, jak długo ludzie z dyplomami i tytułami nie będą potrafili myśleć, co gorsze nie będą nic wiedzieli o urządzeniach o których piszą, sieci w Polsce będą takie jakie są.
Nie jest wykluczone,ze tworca normy skopiwal bład od profesora Markiewicza.

Znalazłem akapit w normie cytowanej poprzdnio przez kolege, dotyczacy RCD jako urządzenia ochronnego. Tam wyraźnie jest napisane,że RCD do tych celów należy dobierać ,aby nie było zbędnych zrzutów.
Dlatego RCD 30mA nie powinien być stosowany jako urządzenie ochronne, tylko 300ma lub 500mA.
Nie powinien - to nie oznacza, że nie może. Przy odpowiednich odbiornikach RCD 30mA będzie działał bez kłopotliwych zbędnych zrzutów.
Cerberus
_________________
Napięcie 50V wartości skutecznej prądu zmiennego/autor=normy/
To nie jest żart.
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group