Strona Główna Forum STOWARZYSZENIA ELEKTRYKÓW POLSKICH
Witamy :)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: Jack
16-04-11, 12:52
Produkcja lamp.
Autor Wiadomość
Marek9 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 110 razy
Wiek: 109
Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 1438
Skąd: Sulejówek
Wysłany: 17-04-10, 23:57   

kigen102 napisał/a:
pozatym jak widze lampy w sklepach to nie wydaje mi się że ich konstrukcja jest skomplikowana...

Kolego, nie bądź niepoważny. Dla lekarza coś pozszywać to betka.
Sam dobór materiałów to może być problem. Betka dla tego kto się zna. Myślisz, że dla bezpieczeństwa pożarowego to można wsadzić byle co. Z atestami rożnie bywa, znane są metody na atesty.
marek
 
     
kigen102 
Uczestnik forum


Dołączył: 15 Kwi 2010
Posty: 8
Skąd: Ostrów
Wysłany: 18-04-10, 10:07   

Masz racje... Pozdrawiam.
 
     
Marek9 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 110 razy
Wiek: 109
Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 1438
Skąd: Sulejówek
Wysłany: 18-04-10, 12:38   

Ja też miałbym z tym problem, pomimo że posiadam dyplom inżyniera. bo nie znam wymagań.
A teraz to CE jeszcze skomplikowało sytuację. Oni wychodzą z założenia, że twoje lampy może kupić facet z Niemiec lub blondynka ze Szwecji. Każda krowa musi mieć kolczyk.
marek
 
     
kigen102 
Uczestnik forum


Dołączył: 15 Kwi 2010
Posty: 8
Skąd: Ostrów
Wysłany: 20-04-10, 12:07   

A czy istnieje jakiś ranking tych laboratoriów? albo ich wykaz?
Czy te wszystkie normy dotyczą też abażurów?
Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony przez Jan_Czech 20-04-10, 20:18, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Członek zwyczajny 
Moderator

Pomógł: 126 razy
Dołączył: 17 Wrz 2005
Posty: 651
Wysłany: 20-04-10, 23:33   

Witam

Wykaz wszystkich akredytowanych laboratoriów publikuje na swoich stronach internetowych Polskie Centrum Akredytacji:

www.pca.gov.pl

Normy z serii PN-EN 60598 obejmują wszelkie oprawy oświetleniowe, a więc także te z abażurami.

Pozdrawiam
_________________
Członek zwyczajny
 
     
mac|ej 
Uczestnik forum
mac|ej


Dołączył: 05 Maj 2010
Posty: 4
Skąd: Gliwice
Wysłany: 05-05-10, 18:19   

Witam

Pewnie zaraz po mojej wypowiedzi posypią się gromy, ale przerabiam ten temat już od kilku miesięcy i jak na razie otrzymałem z różnych źródeł informacje całkowicie sprzeczne z tym co czytam tutaj. Jestem w podobnej sytuacji jak kolega kigen102 tyle, że już zarejestrowałem działalność i głównie z powodu CE jeszcze nie mogę jej normalnie prowadzić bo próbuję przebrnąć przez ten temat.

Dotychczas po konsultacjach z dwiema firmami zajmującymi się wdrażaniem CE i szkoleniami z tego zakresu dowiedziałem się, że:

- dyrektywa niskonapięciowa jest jedną z niewielu, która pozwala producentowi samodzielnie przeprowadzić wszelkie potrzebne badania

- można a) oprzeć się na tzw. dobrej praktyce inżynierskiej tzn. znać się na tym czyli mieć wykształcenie elektryczne lub wynająć kogoś kto się na tym zna lub b) stosować się ściśle do norm, a więc wcale akurat w przypadku lamp normy nie są koniecznie wymagane, tyle że jeśli się ich nie stosuje trzeba umieć uzasadnić, że nasze metody zapewniają bezpieczeństwo produktu i tutaj pewnie trzeba się wykazać wiedzą z zakresu elektryki

- w rozporządzeniu w sprawie wymagań dla sprzętu elektrycznego przytoczonym na początku wątku nie ma ani słowa o tym, że należy korzystać z usług laboratoriów, podobnie w rozporządzeniu o ogólnym bezpieczeństwie produktów, w obydwu jest napisane dość ogólnie o zapewnieniu tego by produkt był bezpieczny

- jeśli chodzi o dokumentację techniczną, która niestety jest niezbędna, to również można ją sporządzić samemu, oczywiście mile widziane jest żeby np schematy obwodów elektrycznych były przybite przez elektryka, ale i to, z tego co się dowiedziałem nie jest konieczne (akurat w przypadku najprostszych lamp - wtyczka, kabel, włącznik, kabel, oprawka z jakimś tam abażurem/oprawą/nogą itp) nie są żadną filozofią i nie bardzo jest tutaj co badać, trzeba to po prostu zrobić z głową i solidnie

- producent sam wystawia deklarację zgodności i znakuje towar CE oświadczając tym samym że dany produkt jest bezpieczny i oczywiście robi to na własną odpowiedzialność

- prawdą jest, że produkt składający się z elementów oznaczonych CE nie może zostać z automatu oznaczony CE, tylko wymaga normalnego wprowadzenia tego CE

- pozostałe, nieelektryczne zagrożenia też oczywiście trzeba wziąć pod uwagę, np możliwość rozgrzewania się jakichś elementów i poparzenia się użytkownika, ale tutaj tym bardziej nie trzeba się opierać na badaniach laboratorium, trzeba ując pewne informacje i ostrzeżenia w instrukcji, oraz ująć również tego typu zagrożenia w analizie ryzyka i zagrożeń stwarzanych przez produkt

- jeśli chodzi o lampy zasilane np 12 V to nie podlegają one CE tylko z tego co zrozumiałem wspomnianemu już rozporządzeniu o ogólnym bezpieczeństwie produktu (które podkreślam jeszcze raz nie wymaga opierania się na badaniach laboratoriów)

To tyle z rzeczy których dowiedziałem się z różnych źródeł i co przychodzi mi do głowy po przeczytaniu wątku. Jestem na etapie przerabiania norm oraz szykuję się na konsultację z jakimś prawnikiem biegłym w tym temacie. Jak dowiem się czegoś nowego na pewno podzielę się na forum.

Aby lekko pohamować gromy, które pewnie zaraz się na mnie posypią zaznaczam, że nie twierdzę, iż na pewno mam rację. Po prostu piszę czego dotychczas udało mi się dowiedzieć, bo widzę, że tutaj ludzie piszą zupełnie odwrotne rzeczy niż usłyszałem od dwóch specjalistów, na których się tutaj kilka osób powołuje. A z przyczyn opisanych na początku zależy mi na jednoznacznym wyjaśnieniu tematu.

Pozdrawiam
 
     
Marek9 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 110 razy
Wiek: 109
Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 1438
Skąd: Sulejówek
Wysłany: 05-05-10, 18:38   

Nie posypią się gromy. Lamp nie można robić zupelnie w ciemno.

Jest totalny bałagan. ma on swoje plusy, bo jak jest dużo spraw rożnych ,to o wszystko można się przyczepić za zarazem o nic. Aby były papiery. jeszcze pytanie, kto ma się czepiać.
marek
 
     
Członek zwyczajny 
Moderator

Pomógł: 126 razy
Dołączył: 17 Wrz 2005
Posty: 651
Wysłany: 05-05-10, 20:44   

Witam

mac|ej napisał/a:

- dyrektywa niskonapięciowa jest jedną z niewielu, która pozwala producentowi samodzielnie przeprowadzić wszelkie potrzebne badania


Oczywiście, pod warunkiem, że ma czym i kim to wykonać

Oto lista wyposażenia niezbędnego do przeprowadzenia badań według normy 60598-1

http://www.iecee.org/ctl/...02009_05_18.PDF


mac|ej napisał/a:

- dyrektywa niskonapięciowa jest jedną z niewielu, która pozwala producentowi samodzielnie przeprowadzić wszelkie potrzebne badania

- można a) oprzeć się na tzw. dobrej praktyce inżynierskiej tzn. znać się na tym czyli mieć wykształcenie elektryczne lub wynająć kogoś kto się na tym zna lub b) stosować się ściśle do norm, a więc wcale akurat w przypadku lamp normy nie są koniecznie wymagane, tyle że jeśli się ich nie stosuje trzeba umieć uzasadnić, że nasze metody zapewniają bezpieczeństwo produktu i tutaj pewnie trzeba się wykazać wiedzą z zakresu elektryki


Z mojej wieloletniej praktyki: nie spotkałem się z deklaracją wystawianą przez renomowanych producentów opraw, które byłyby wystawione bez przeprowadzenia badań laboratoryjnych na zgodność z normą zharmonizowaną. O czym to świadczy ?


mac|ej napisał/a:


- jeśli chodzi o dokumentację techniczną, która niestety jest niezbędna, to również można ją sporządzić samemu, oczywiście mile widziane jest żeby np schematy obwodów elektrycznych były przybite przez elektryka, ale i to, z tego co się dowiedziałem nie jest konieczne (akurat w przypadku najprostszych lamp - wtyczka, kabel, włącznik, kabel, oprawka z jakimś tam abażurem/oprawą/nogą itp) nie są żadną filozofią i nie bardzo jest tutaj co badać, trzeba to po prostu zrobić z głową i solidnie



Jeżeli jest to tak proste i nie ma co badać, to dlaczego na terenie UE w latach 2005-2010 zakwestionowano na rynku niemal 500 takich wyrobów?

Tu można obejrzeć wszystkie te wyroby oraz przeczytać jakie zagrożenia zostały zidentyfikowane:

http://ec.europa.eu/consu...=41&jaartal=ALL

To są te, które wpadły w ręce organów nadzoru rynku. Ile pozostało nie wykrytych - tego nikt nie wie.

mac|ej napisał/a:

To tyle z rzeczy których dowiedziałem się z różnych źródeł i co przychodzi mi do głowy po przeczytaniu wątku. Jestem na etapie przerabiania norm oraz szykuję się na konsultację z jakimś prawnikiem biegłym w tym temacie. Jak dowiem się czegoś nowego na pewno podzielę się na forum.



Ja proponowałbym skonsultowanie się z kompetentnym, akredytowanym laboratorium badawczym.

Pozdrawiam
_________________
Członek zwyczajny
 
     
mac|ej 
Uczestnik forum
mac|ej


Dołączył: 05 Maj 2010
Posty: 4
Skąd: Gliwice
Wysłany: 05-05-10, 21:22   

Właśnie w tym tkwi problem.
We wrzucaniu do jednego wora fabryki - renomowanego producenta i jednoosobowej działalności, która przy takim podejściu traci jakikolwiek sens ze względu na koszty.
Ja mam zamiar produkować pojedyncze egzemplarze, krótkie serie po kilkanaście sztuk, lub pojedyncze lampy na zamówienie klienta. Będzie to typowe rękodzieło.
Musiałbym oddawać prawie każdy produkt do laboratorium i jedynym sposobem na zarobienie byłoby sprzedawanie lamp po 10 000 zł. Przy takim podejściu każde rękodzieło będzie nieopłacalne.

Wydaje mi się, że to, że nie spotkał się Pan z tym w swojej praktyce może znaczyć tylko tyle, że większość małych producentów w ogóle olewa sprawę z powodu zawiłości i wymogów takich samych jakie stawia się wielkim fabrykom.

To że wyłapano tyle przypadków nic nie znaczy. Producenci badziewia zawsze będą i tacy
którzy zabiorą się do sprawy bez żadnego przygotowania. Ale to nie znaczy, że ktoś,
kto zastosuje się do ściśle do norm i będzie miał schematy i projekty zatwierdzone
przez elektryka czy też laboratorium zrobi to lepiej niż ktoś, kto po prostu odpowiednio przygotuje się teoretycznie i będzie porządnie wykonywał swoją robotę zgodnie z dobrą praktyką inżynierską.
Zresztą można zakupić tony chińszczyzny, która ma CE, przechodzi wszystkie procedury, których producenci mają zaplecze techniczne, a jest to totalny chłam.

Kontaktowałem się z firmami wdrażającymi CE, które z usług takich laboratoriów korzystają więc to chyba też kompetentne źródło informacji. Być może z laboratorium również spróbuję się skontaktować, zawsze to kolejne źródło informacji. Boje się tylko, że takie laboratorium może po prostu chcieć zarobić i przedstawiać mi taką a nie inną opinię.
Dlatego w pierwszej kolejności myślę o prawniku, który przedstawi i zinterpretuje odpowiednio przepisy jakie mnie obowiązują.

Co do sprzętu do testowania. Nie przeczytałem tego dokładnie bo niestety moja znajomość technicznego angielskiego jest słaba. Jak będę miał chwilę czasu to spróbuję to przeanalizować ze słownikiem. Ale o ile dobrze rozumiem to spora część testów może nas w ogóle nie dotyczyć jeśli korzystamy z gotowych elementów - np. nie muszę testować oprawki, muszę jedynie sprawdzić poprawność jej podłączenia. Nie ingeruję w oprawkę, tylko łączę ją z innymi elementami i to połączenie powinno być sprawdzone. I tak dalej np. nie muszę badać czy testować kabla, on ma swoje CE, ja tylko muszę dobrać odpowiedni przewód do danego zastosowania. I tutaj wystarczy oprzeć się na tym, że np zastosowałem kabel o takiej a takiej izolacji bo lampa jest do użytku przy takich i takich warunkach, pod takim a takim napięciem i takim a takim obciążeniem. Czyli muszę wykazać, że zastosowałem odpowiedni kabel, a nie testować go.
Tak jak mówiliśmy, korzystanie z gotowych elementów z CE nie oznacza, że całe urządzenie ma z automatu CE, ale nie oznacza to też, że sami mamy wszystko od nowa sprawdzać. My odpowiadamy za odpowiednie złożenie wszystkiego do kupy i odpowiedni dobór elementów.

Dobra, bo się znowu za bardzo rozpisałem :)
Pozdrawiam.
 
     
Członek zwyczajny 
Moderator

Pomógł: 126 razy
Dołączył: 17 Wrz 2005
Posty: 651
Wysłany: 05-05-10, 22:07   

Kolego

Czy słyszałeś kiedykolwiek o "rodzinie" wyrobów ? Jedne wyższe, drugie niższe, trzecie kolorowe, czwarte w ciapki - ale wszystkie oparte o pewien "rdzeń" jeżeli chodzi o wymagania normy. Do badań wybiera się przedstawiciela, a wynik odnosi do calej "rodziny"

Ktoś napisał gdzieś że badania kosztują 10 000 zl i wszyscy powtarzają ewidentną nieprawdę.
Przedstaw swoją konstrukcję w laboratorium, a uzyskasz wycenę kosztu badań.

Spotykam się zarówno z dużymi jak i małymi producentami. Tyle tylko, że ci "mali" mają już pewne doświadczenie i wiedzę jak to zrobić.

Nie bada się komponentów, które są przebadane i zastosowane zgodnie ze swoim przeznaczeniem. Odsylam do lektury normy, tyle że dla początkującego może być to malo zrozumiałe.

Oczywiście, że zamiast specjalisty z laboratorium, możesz radzić się prawnika.
Tyle tylko, że my tu na formum nie robimy nic innego jak udzielanie porad prawnych w tym zakresie za darmo i dlatego są one dla Ciebie nic nie warte.

U prawnika zaplacisz i wtedy będziesz wiedział ile są warte.

Pozdrawiam
_________________
Członek zwyczajny
 
     
mac|ej 
Uczestnik forum
mac|ej


Dołączył: 05 Maj 2010
Posty: 4
Skąd: Gliwice
Wysłany: 05-05-10, 22:31   

Tak słyszałem o rodzinie czy raczej typie produktów. Tyle tylko, że w moim przypadku jedna będzie z drewna, bez metalowych elementów, druga będzie z samego metalu, trzecia z drewna i z metalu, czwarta z gipsu, piąta, szósta itd. Każda będzie oparta na tym samym układzie elektrycznym, ale podejrzewam, że nie wszystkie będzie się dało wrzucić do jednego wora. Po drugie przy ręcznej produkcji bardzo łatwo będzie podważyć identyczność poszczególnych egzemplarzy jednej i tej samej serii.
A jeśli można wrzucić do jednego wora to układ wtyczka, kabel, włącznik, kabel i oprawka to naprawdę śmieszne żeby badać w laboratorium. Fabryka produkująca seryjnie może sobie badać serie i jej się to opłaci bo w serii wyprodukuje 100 000 egzemplarzy.
Ja nie mówię, że badania kosztują 10 000, tylko z tego co wiem to mniej niż 1500 czy 2000 się nie da, a wtedy lampę musiałbym sprzedawać za 5 000 i 99% moich kosztów to byłoby przebadanie w laboratorium. Trochę bzdura, nie?

No to właśnie pisałem, że się nie bada komponentów, które już są przebadane. Więc jak się nie bada, to jedyne co można zbadać to połączenie całości czyli dobór odpowiednich komponentów oraz sprawy nieelektryczne, np grzanie się itp. Normy nie są obowiązkowe, można wykazać w inny sposób, że produkt jest bezpieczny. Oczywiście ktoś może ten inny sposób podważyć, a normy to pewniak.

Wcale nie twierdze że porady na forum nie są nic warte. Właśnie dlatego że uważam, że są warte, to jak na razie czerpię wiedzę ze wszystkich możliwych darmowych źródeł, a jedynie ostatecznego potwierdzenia może będę szukał u prawnika.
Jeśli Kolega udziela porad prawnych to z ciekawości spytam jakie kompetencje prawnicze Kolega posiada? Bo znajomość elektryki to jedno, a znajomość prawa to drugie. Ktoś może być świetnym elektrykiem, znać wszystkie normy, z którymi spotyka się w pracy, ale nie wiedzieć, że np producent nie musi robić tego czy tamtego, a coś innego musi.
Podkreślam jeszcze raz, ja nie twierdzę, że mam rację. Wypowiadam się żeby przedstawić inną interpretację, której nie wymyśliłem sobie sam, tylko usłyszałem od specjalistów. Chciałbym dojść do jakiegoś sensownego i jednoznacznego rozwiązania.

Żeby nie przedłużać, myślę, że dalej będę się wypowiadał po konsultacjach z kolejnymi źródłami informacji (w tym także, może i laboratorium). A przede wszystkim przeczytam sobie co najmniej tą ciągle wymienianą przez Ciebie normę i zobaczę co z niej zrozumiem i jak to zinterpretuję. Bo np przytoczone wcześniej, jako argument za badaniem wszystkiego w laboratorium, rozporządzenia o wymaganiach dla sprzętu elektrycznego oraz o ogólnym bezpieczeństwie produktów były według mnie mało trafne bo w nich ani słowa o laboratoriach nie ma (te rozporządzenia akurat już wcześniej studiowałem).

Pozdrawiam.
 
     
mac|ej 
Uczestnik forum
mac|ej


Dołączył: 05 Maj 2010
Posty: 4
Skąd: Gliwice
Wysłany: 06-05-10, 11:43   

A tak na marginesie. Czy może ktoś z forumowiczów jest mi w stanie podpowiedzieć jakiś sposób na uzyskanie kopii normy PN-EN 60598-1:2007 do przeczytania, żebym nie musiał jej w ciemno kupować? Wiem, że jest opcja skorzystania z jakiejś czytelni tyle, że ta norma ma prawie 200 stron i wolałbym sobie na spokojnie przejrzeć ją w domu.
 
     
RomnN 
Uczestnik forum


Pomógł: 21 razy
Dołączył: 11 Kwi 2010
Posty: 382
Skąd: Warszawa
Wysłany: 06-05-10, 13:18   

Pewnie tam gdzie będziesz mógł przeczytać , będziesz mógł skopiować .
A tak na marginesie ,to powinieneś produkować to swoje rękodzieło , uzbroić go w sprzedawany atestowany osprzęt , przez elektryka z uprawnieniami . Zaopatrzyć swoje rękodzieło w odpowiednie dokumenty , cenę i wystawić na sprzedaż np. w piątek na targu w Serocku .
Możliwe ze kupię jak wyrób według mojego zdania będzie bezpieczny i atrakcyjny, tak robię jak kupuję młynek do kawy w Markecie .
Pozdrawiam .
 
     
L1 
Uczestnik forum


Dołączył: 09 Paź 2017
Posty: 1
Skąd: Mazowieckie
Wysłany: 18-10-17, 20:13   

Witam,
Chętnie reaktowowałbym wątek. Ponieważ ja również chciałbym zając się produkcją Lamp.

Kilka Lat Minęło.... i zakładam że osoby opisujące tu swoje boje sprzed kilku lat z normami i certyfikatami przegryzły przez temat i są już dobrze obaznani z problemami.
Jeśli tak podzielcie się proszę doświadczeniami.
 
     
p0lak 
Uczestnik forum


Dołączył: 21 Sty 2019
Posty: 1
Skąd: Tarnów
Wysłany: 21-01-19, 14:25   

Uaktualnienie. Może ktoś ponownie ruszyć temat certyfikacji drewnianych rękodzieł z zamontowanymi lampkami LED? Podejrzewam że przez lata uległo to zmianie.
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group