Strona Główna Forum STOWARZYSZENIA ELEKTRYKÓW POLSKICH
Witamy :)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: Jack
22-11-11, 12:09
Prostownik samochodowy - fakty i mity
Autor Wiadomość
Frathis 
Uczestnik forum
Raczej rozumny...


Dołączył: 05 Wrz 2010
Posty: 6
Skąd: Zduńska Wola
Wysłany: 05-09-10, 15:43   Prostownik samochodowy - fakty i mity

Witam serdecznie,

Autor nie będzie prosił o poradę w wyborze odpowiedniej firmy produkującej prostowniki, nie będzie prosił o pomoc w wyborze odpowiedniego modelu, nie będzie zadawał głupich pytań (postara się). Innymi słowy, nie będzie to kolejny temat typu "pomóżcie wybrać prostownik!", których w Internecie znaleźć można mnóstwo.
Autor będzie prosił o wyjaśnienie kilku nurtujących wątpliwości, dotyczących prostownika, na które, mimo szczerych chęci, nie udało mu się znaleźć odpowiedzi w sieci.

Przechodząc do rzeczy... Trafiłem na to forum z jednego powodu - jest to miejsce zrzeszające profesjonalistów (przynajmniej w założeniu). Nie mam zamiaru pytać o radę sprzedawcy (czy to w sklepie motoryzacyjnym, czy chociażby elektrycznym), ponieważ jest HANDLOWCEM, a nie FACHOWCEM (w 90% przypadków). Nie mam również zamiaru zakładać wątku na jakimkolwiek forum samochodowym bowiem niespecjalnie interesuje mnie opinia półinteligentów, którzy gdzieś coś przeczytali, gdzieś coś usłyszeli, gdzieś coś zobaczyli i teraz wielkie fachury... Interesuje mnie opinia fachowców i właśnie dlatego trafiłem tutaj.

A więc właściwa treść... Zanoszę się z zamiarem kupna prostownika, służącego do ładowania akumulatora samochodowego (12V). Z początku myślałem (sugerując się opiniami "geniuszy" z różnorakich forów), że prostownik to urządzenie proste i nie wypada się nad nim rozpamiętywać tylko kupić pierwszy lepszy - byle ładował. Wraz z przeglądaniem kolejnych tematów (a trochę już ich przejrzałem), nabierałem coraz to większych podejrzeń... I słusznych, bo jak przekonałem się na własnej skórze, prostownik to wcale nie urządzenie "podłącz i zapomnij" - tak na marginesie, podczas ostatniego ładowania padła mi elektryka, nie zdjąłem klemów z akumulatora podczas ładowania (nie wiedziałem, że trzeba...). Niestety, wraz z przyswajaną "wiedzą", pojawiła się masa sprzeczności, i w tym miejscu potrzebuję pomocy - Waszej pomocy.
Nie będzie to miało większego znaczenia, ale dla spokoju podam, że dysponuję akumulatorem Centra Futura CA47Ah i do niego właśnie chcę dobrać prostownik. Prostownik, którego celem nie będzie "szybkie podładowanie, bo akumulator mi padł, a spieszy mi się do pracy", tylko prostownik, który ma pomóc we właściwej konserwacji baterii i przedłużyć jej żywotność (bo akumulator mam dobry to raz, a dwa podobno alternator nigdy nie napełni akumulatora w 100%).

Zatem pierwszą wątpliwością, która się pojawia jest... prąd ładowania, podawany w [A]. Prawidłowo, prostownik powinien ładować akumulator 1/10 (dziesiątą) jego pojemności przez 10 h - w moim przypadku prądem rzędu 4,7 A. Jak wiadomo takie prostowniki nie są produkowane. Wiadomo również, że niższy prąd ładowania = dłuższa eksploatacja produktu (podobnie jak np. w przypadku baterii AA). Zatem pojawia się pytanie - czy do akumulatora 47 Ah (czy chociażby 55 Ah) lepszy będzie prąd rzędu 4 A, czy 5 A? Logicznie rzecz biorąc, przy 4 A akumulator nie będzie w 100% naładowany = obniżenie sprawności akumulatora, natomiast przy 5 A istnieje ryzyko przeładowania = obniżenia sprawności akumulatora, prawda? Które rozwiązanie jest bardziej korzystne? Zakładając oczywiście, że mówimy o tradycyjnych prostownikach, automatycznymi zajmiemy się później.
Idąc dalej, zakładając, że kiedyś zmienię akumulator na większy, czy będzie możliwość jego ładowania tym samym prostownikiem? Czyli np. akumulator 60 Ah ładować prostownikiem, wydzielającym prąd 4 A? Czy wtedy będzie trzeba "dodać" brakującą "moc" do standardowego czasu ładowania 10 godzin i wyjdzie prawidłowy czas ładowania, np. 13 godzin? Pytam, ponieważ mam zamiar przeznaczyć pokaźną kwotę na prostownik i chcę wiedzieć, czy będzie to zakup na przyszłość, czy zakup dostosowany jedynie do obecnie posiadanego akumulatora. I ostatnie pytanie z tej kategorii, poboczne, brzmi - czy czas ładowania 10 godzin jest zawsze właściwy, czy dotyczy tylko całkowicie rozładowanego akumulatora, a w przypadku chociażby rozładowanego do połowy jest już inny?

Jak wspomniałem wcześniej, zależy mi na naładowaniu akumulatora do 100% jego pojemności - wyczytałem, że jest to możliwe jedynie za pomocą prostowników impulsowych, czy to prawda? Bo w Internecie nie znalazłem jednoznacznej odpowiedzi. Czy ma to zastosowanie jedynie w przypadku akumulatorów żelowych - zaznaczam, że czekam na odpowiedź od eksperta Centry, jakiego rodzaju akumulatorem jest Centra Futura (kwasowy, żelowy, wapniowy).

Następnie, tutaj już pytanie czysto techniczne - czy prostownik automatyczny (z mikroprocesorem) naładuje do końca akumulator - bo pojawiały się opinie, że niestety nie bowiem działa na zasadzie zachowawczej - lepiej nie doładować, niż przeładować.

Wydaje mi się, że to wszystko. Byłbym bardzo wdzięczny za jakąkolwiek pomoc. Pragnąłbym przeprosić za długość postu i obiecać, że postaram się zrozumieć Wasze komentarze, nie zadając przy tym głupich pytań :-)

Pozdrawiam.
 
     
czarek04.02 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 167 razy
Dołączył: 13 Sty 2009
Posty: 1156
Skąd: Bolesławiec
Wysłany: 05-09-10, 16:44   

Witam,
ekspertem w tej dziedzinie nie jestem,nie mam narazie potrzeby w tym kierunku...ale,podobno były prezydent w stoczni pracował w akumulatorowni...baterie,akumulatory,starzeją się,choćby nie używane,zapakowane fabrycznie...choćby cały czas doładowywane,w optymalnych warunkach...tracą swoją pojemność,w końcu do wymiany.

W pracach kontrolno-pomiarowych przyjmuje się,że od 80%pojemności znamionowej wzwyż jest zadowalające podczas próby pojemności.

Podobno praca na laptopie na baterii do rozładowania jest zdrowsza dla niej niż praca na zasilaniu z sieci i ciągłe jej doładowywanie. :roll:
_________________
RCD...nie jest panaceum na wszystko!?:)
Jak Ci pomogłem...zaznacz proszę,jak nie...również daj mi znać!:)

Pozdrawiam serdecznie,
czarek04.02
   
     
12robert12
[Usunięty]

Wysłany: 05-09-10, 18:21   

poczytaj to:

http://www.elportal.pl/pdf/k01/11_11.pdf

Dla żywotności akumulatora nie jest ważne jednorazowe doładowanie prostownikiem zewnętrznym. Popatrz na wykres.14.
Najważniejsza jest sprawna instalacja doładowywania akumulatora podczas jazdy samochodem.

Gdzie wyczytałeś że ładując akumulator 55Ah prądem 4A nie będzie naładowany w 100%?
będziesz go tylko ładował dłużej. Po drugie nie zawsze się ładuje akumulatory 10h! można krócej zależy od stopnia rozładowania. Najważniejsze to nie dopuścić do przeładowania akumulatora.

Jak akumulator jest zużyty to dajcie sobie spokój z jego reanimacją. Później zawiedzie Was jak trzeba będzie gdzieś pilnie podjechać (np.szpital).
Wiem, że dziś liczy się każdy grosz ale czasami warto dołożyć 50zł i kupić firmowy akumulator niż noname w hipermarkecie.

Nie ma sensu w zastosowaniu amatorskim zastanawiać się jaki kupić prostownik i który jest lepszy. Ile razy z niego skorzystasz? 1 raz w roku?

Pozdrawiam.
 
     
Frathis 
Uczestnik forum
Raczej rozumny...


Dołączył: 05 Wrz 2010
Posty: 6
Skąd: Zduńska Wola
Wysłany: 05-09-10, 23:19   

czarek04.02 napisał/a:
Podobno praca na laptopie na baterii do rozładowania jest zdrowsza dla niej niż praca na zasilaniu z sieci i ciągłe jej doładowywanie. :roll:


Też tak słyszałem, podobnie jak z baterią w telefonie :)

12robert12 napisał/a:
Najważniejsza jest sprawna instalacja doładowywania akumulatora podczas jazdy samochodem.


Czyli, za błędną możemy przyjąć teorię, że pomimo sprawnego systemu "ładowania" w samochodzie, akumulator należy "traktować" prostownikiem raz na jakiś czas (domyślnie - raz na miesiąc)?

12robert12 napisał/a:
Gdzie wyczytałeś że ładując akumulator 55Ah prądem 4A nie będzie naładowany w 100%?
będziesz go tylko ładował dłużej. Po drugie nie zawsze się ładuje akumulatory 10h! można krócej zależy od stopnia rozładowania. Najważniejsze to nie dopuścić do przeładowania akumulatora.


Racja, mój błąd - chwilowy zanik logicznego myślenia :P
By nie dopuścić do przeładowania akumulatora należy utrzymać, odpowiednie dla niego, napięcie, jak rozumiem.

12robert12 napisał/a:
Jak akumulator jest zużyty to dajcie sobie spokój z jego reanimacją. Później zawiedzie Was jak trzeba będzie gdzieś pilnie podjechać (np.szpital).
Wiem, że dziś liczy się każdy grosz ale czasami warto dołożyć 50zł i kupić firmowy akumulator niż noname w hipermarkecie.


Zgodzę się, zakładam, że to uwaga nie do mnie (instalację "ładującą" w samochodzie mam raczej sprawną). No chyba, że Centra to według Ciebie akumulator "no name" - wtedy to uwaga do mnie.

12robert12 napisał/a:
Nie ma sensu w zastosowaniu amatorskim zastanawiać się jaki kupić prostownik i który jest lepszy. Ile razy z niego skorzystasz? 1 raz w roku?


Jestem perfekcjonistą - takie męczące skrzywienie ;)

Ps: Dzięki za link - przydał się.
 
     
12robert12
[Usunięty]

Wysłany: 07-09-10, 17:33   

Cytat:
Czyli, za błędną możemy przyjąć teorię, że pomimo sprawnego systemu "ładowania" w samochodzie, akumulator należy "traktować" prostownikiem raz na jakiś czas (domyślnie - raz na miesiąc)?


Tak, jak jeździsz codziennie, to nie ma sensu wyciągać akumulatora i go doładowywać. Chyba że auto stoi parę miesięcy na parkingu. Po prostu jak masz nowy akumulator to wsadzasz i zapominasz o nim na 5 lat.
Akumulator ulega samorozładowaniu.
Akumulatorów samochodowych nie można rozładowywać do zera - gwałtownie spada ich żywotność.

Pozdrawiam.
 
     
jacek2100 
Uczestnik forum


Pomógł: 16 razy
Dołączył: 13 Lis 2008
Posty: 86
Skąd: Ropczyce
Wysłany: 07-09-10, 18:10   

12robert12 napisał/a:
Najważniejsze to nie dopuścić do przeładowania akumulatora.

Jak akumulator jest zużyty to dajcie sobie spokój z jego reanimacją. Później zawiedzie Was jak trzeba będzie gdzieś pilnie podjechać (np.szpital).


Również moim zdaniem jest zdanie 12robert12, nie zawsze firmy znane oferują najlepsze rzeczy, na pewno dłużej działają, rozbudowana elektronika zazwyczaj zawodzi.
Najważniejsze jest
12robert12 napisał/a:
nie dopuścić do przeładowania akumulatora.
12robert12 napisał/a:
sprawna instalacja doładowywania akumulatora podczas jazdy samochodem.

jest sprawdzone przeze mnie jeżeli jest mniej niż 12,7 trzeba doładować jeżeli jest więcej nie trzeba doładowywać
 
     
Frathis 
Uczestnik forum
Raczej rozumny...


Dołączył: 05 Wrz 2010
Posty: 6
Skąd: Zduńska Wola
Wysłany: 07-09-10, 19:28   

12robert12 napisał/a:
Po prostu jak masz nowy akumulator to wsadzasz i zapominasz o nim na 5 lat.


Chyba, że mój akumulator ma zbyt niską "moc rozruchową (podawaną w [A])" w stosunku do wymaganej :)

jacek2100 napisał/a:
(...) nie zawsze firmy znane oferują najlepsze rzeczy (...)


Należy pamiętać, że jakaś tam część (pewnie niemała) ceny markowego produktu to sama nazwa.
 
     
12robert12
[Usunięty]

Wysłany: 08-09-10, 20:12   

:arrow: Frathis

dziś w nowych samochodach już nie kupisz złego akumulatora - bo go nie zamontujesz :D . Albo plus i minus są w innym miejscu(kabli nie starczy), lub jest tak ciasno że robią specjalnie akumulator do tego modelu,

Życie.
 
     
Frathis 
Uczestnik forum
Raczej rozumny...


Dołączył: 05 Wrz 2010
Posty: 6
Skąd: Zduńska Wola
Wysłany: 09-09-10, 21:47   

Podsumowując...

Używanie prostownika, jeśli samochód jest właściwie i codziennie eksploatowany oraz posiada sprawny alternator, mija się z celem. Zatem w błędzie są Ci, którzy głoszą, że raz na jakiś czas (domyślnie raz na miesiąc) należy podładować akumulator prostownikiem. Pod warunkiem, podkreślam, że samochód jest prawidłowo użytkowany.

Jeżeli chodzi natomiast o ładowanie prostownikiem - niekoniecznie właściwa jest teoria, mówiąca, że prawidłowo akumulator powinien być ładowany danym prądem przez 10 h. Wszystko zależne jest od stopnia rozładowania akumulatora. Najważniejszą rzeczą jest niedopuszczenie do przeładowania akumulatora.

Wiele istotnych informacji znajduje się w linku: http://www.elportal.pl/pdf/k01/11_11.pdf

Dziękuję za wyjaśnienia. Gdyby ktoś miał jeszcze coś do dodania w tym temacie, to z chęcią przeczytam.

Pozdrawiam :)
 
     
Marek9 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 110 razy
Wiek: 109
Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 1438
Skąd: Sulejówek
Wysłany: 28-09-10, 22:16   

Frathis napisał/a:
Jeżeli chodzi natomiast o ładowanie prostownikiem - niekoniecznie właściwa jest teoria, mówiąca, że prawidłowo akumulator powinien być ładowany danym prądem przez 10 h.
Tutaj masz rację. To chdzi o stacje prostownikowe do akumuplatorów cyklicznie ładowanych.(wozki itp.) Stawia się akumulator na stanowisku bez automatyki i się oblicza,
ile Ah akumulator "skonsumował. Po prawidłowej liczbie Ah nie jest przeładowany.
Ah. Na stacjach aku były ładowane z 24V poprzez rezystory drutowe. Prad ładowania zmieniał się w granicach 20%.
Frathis napisał/a:
Najważniejszą rzeczą jest niedopuszczenie do przeładowania akumulatora.
Do tego łatwo zrobić automatykę.

Jest dopuszczalna taka opcja = podłącz i zapomnij.
Trzeba użyć zasilacza stabilizowanego z ograniczeniem prądu.
Ustawiamy napięcie 14,4 V.
Ustawiamy prąd 5A. Zasialcz taki zachowuje się jak źródło prądowe , jeżeli obciążenie jest wieksze od 14,4V/5A. Zaslacz przestawia się automatycznie na stabilizację prądu.
Prąd ładowania nie zależy od napiecia na akumulatorze. Przy 11V będzie 5A i przy 14,3V też będzie 5A. Jeżeli napięcie na akumulatorze osiągnie 14,4V, to zasilacz staje się źródłem napieciowym. Napiecie na zaciskach akumulatora jest 14,4V, prąd ładowania maleje, w miarę doładowywania się akumulatora na full.
Taki zasilacz ma 2 lamnki - czerwona wskazuje na stabilizację napięcia.
Zielona , na stabilizację prądu. Pali się tylko jedna( alternatywnie).
Możesz kupić stary zasilacz produkcji UNIMA - Szczytno, typ ZTM-980-1M. 12V 5A.
Po niewielkich przeróbkach progów napięciowych da radę podbić napięcie wyjściowe.

Ja niedawno (kilka dni temu) wymieniałem trafo w moim zasilaczu do ładowania.
Samo trafo 160W kosztowało 115 zł.

Naładowanie trafa do 110% robi się przy cyklicznym ładowaniu. Tzn, jak np. świecimy żarowką, rozładowujemy do 10%, i ładujemy do pełna.
Ale to nie jest prosta sprawa. Bo metodą elektryczną nie można zmierzyć stanu naładowania ( pojemności) akumulatora. nawet miernik cegowy nie jest obiektywany.
Żeby naładować w 100%. napięcie końcowe ładowania musi być 16,5V. To czytałem kiedyś w materiałach firmowych.
Ale... o.k. przy sprawnym akumulatorze prąd ładowania nie będzie ochoczo wzrastał przy napięciu powyżej 14,4V. Jeżeli akumulator nie jest sprawny, to jak ustawimy 16V to prad ładowania będzie nadal duży, aku. będzie się gotował.
Jaki jest nasz akumulator w chwili obecnej -nie wiadomo. Kupowałem akumulatory zachodnie i nie wytrzymywały 18 miesięcy. ( 20% pojemnosci). Więc z firmy to nie wynika.
ostatnio miałem 2 szt CENTRA i ZAP 60Ah i zachowywały sie dobrze.
Więc koncówki należy pilnować. Dla napięć powyżej 14,4V. Jeżeli chcemy to 100%.
Niestety, miarodajnej literatury nie ma. Nawet od ZAPU nie udało mi się wyciągnąć informacji na ten temat.
Kiedy akumulator naprawdę "żłopie Ah" ? W zakresie napięć 12,3V- 13,7V. czas biegnie, a napięcie przyrasta niewiele. W fazie końcowej, napięcie powyżej 13,7V, napięcie stosunkowo szybko wzrasta 13,7-14,4V. Tak, że w tym zakresie napięć, nie można włożyć do aku. dużo Ah.
Frathis napisał/a:
Zatem w błędzie są Ci, którzy głoszą, że raz na jakiś czas (domyślnie raz na miesiąc) należy podładować akumulator prostownikiem. Pod warunkiem, podkreślam, że samochód jest prawidłowo użytkowany.

To nie jest do końca prawda. W starszych alternatorach, na obrotach 800 alternator nie osiąga 14,4V, ale ok 12V. Stojąc na światlach jest rozładowywany i nie jest do końca doładowywany.
Napiecie ładowanie nie było kiedyś wcale 14,4V. Dlatego, że pomiar napieicia jest pobierany z obwodu wzbudzenia, (diody 1N 4007). Akumulator był zasilany poprzez główne diody prostownicze. Na układzie wzbudzenia blo 14,4V, natomiast na akumulatorze ok 0,7V mniej ( na światłach mijania). Dla regulatora bylo o.k., bo schodziło napiecie 14,4V.
Dziś alternatory mają lepsze przełożenia, i napięcie na małych obrotach jest wyższe.
marek
Ps. Kabel doladowania powinien mieć wbudowaną diodę Schotky 10A. Chodzi o to, żeby prąd z akumulatora nie mógł popłynąć do zasilacza, jeżeli przy zasilaczu przypadkowo zewrzenmy przewody. Dioda Schotky dlateo, że jest na niej spadek napiecia 0,25V,
nie grzeje sie i spadek jest mały.
 
     
akord5
[Usunięty]

Wysłany: 29-09-10, 19:36   

Witam.

Zatem w błędzie są Ci, którzy głoszą, że raz na jakiś czas (domyślnie raz na miesiąc) należy podładować akumulator prostownikiem. Pod warunkiem, podkreślam, że samochód jest prawidłowo użytkowany.

Nawet przy prawidłowo działającej instalacji w samochodzie może zajść konieczność doładowania. Załóżmy że jest zima, siarczyste mrozy a samochód jest użytkowany przez listonosza. Listonosz ma 0,5 km do pracy. Rano odpala pojazd dojeżdża do miejsca pracy i gasi. Po załadowaniu swej torby (np. listami )jedzie do swego rejonu ,zatrzymuje się pod pierwszym blokiem i gasi silnik. Po wrzuceniu listów do skrzynek i rozdaniu przesyłek poleconych wychodzi odpala i jedzie pod następny blok itd . Myślę że po tygodniu takiej jazdy najlepszy akumulator z bardzo dobrze działającą instalacją w samochodzie będzie wymagał doładowania.
Pozdrawiam.
 
     
Frathis 
Uczestnik forum
Raczej rozumny...


Dołączył: 05 Wrz 2010
Posty: 6
Skąd: Zduńska Wola
Wysłany: 05-10-10, 21:34   

Marek9, dzięki za masę przydatnych informacji!

akord5, przypadek, który opisałeś jest słuszny, z tym, że w takim przypadku samochód nie będzie prawidłowo użytkowany ;) A to właśnie zostało podkreślone w moim zacytowanym zdaniu.
 
     
Frathis 
Uczestnik forum
Raczej rozumny...


Dołączył: 05 Wrz 2010
Posty: 6
Skąd: Zduńska Wola
Wysłany: 10-10-10, 23:26   

Tak dla informacji:
Wybrałem prostownik Stef-pol http://www.stef-pol.civ.p...?idproduktu=46, ze zmienionym fabrycznie limiterem napięcia na 14,4V.
 
     
Marek9 
Aktywny uczestnik forum


Pomógł: 110 razy
Wiek: 109
Dołączył: 10 Lut 2009
Posty: 1438
Skąd: Sulejówek
Wysłany: 12-10-10, 20:48   

Frathis napisał/a:
Tak dla informacji:
Wybrałem prostownik Stef-pol http://www.stef-pol.civ.p...?idproduktu=46, ze zmienionym fabrycznie limiterem napięcia na 14,4V.

Ameryki producent nie odkrywa. Na dodatek kłamie. Bo napięcie końcowe 14,4V nie gwarantuje naładowania akumulatora w 100%. To tylko napięcie "standby".
Nawet końcowe napiecie 14,9V nie gwarantuje naładowania akumulatora w 100%.

Żeby sprzedawąc w kqapitaliźmie trzeba kłamać i rolować klienta. Klient i tak sie niezna ,więc zje każdą ciemnotę.
To taka normalność, z ktorej nie trzeba się spowiadać na Wielkanoc.
marek
 
     
e-sparks 
Aktywny uczestnik forum



Pomógł: 119 razy
Dołączył: 24 Sty 2008
Posty: 1073
Skąd: Suwałki
Wysłany: 13-10-10, 06:44   

Marek9 napisał/a:
Bo napięcie końcowe 14,4V nie gwarantuje naładowania akumulatora w 100%. To tylko napięcie "standby".
Kolejna bzdura w wydaniu kolegi Marka. 14,4V to tzw. napięcie "cycle-use", a "stand-by" to zaledwie 13,8V. Oczywiście dla akumulatorów kwasowych. 14,4 wolta to napięcie w cyklu "ładowanie-rozładowanie", natomiast 13,8 wolta to napięcie podtrzymania, stosowane tam gdzie bateria nie podlega cyklom rozładowania i ponownego ładowania dużym prądem (np. rozruch silnika, postój na światłach).
Frathis napisał/a:
podczas ostatniego ładowania padła mi elektryka, nie zdjąłem klemów z akumulatora podczas ładowania (nie wiedziałem, że trzeba...).
Dlatego właśnie Twój prostownik Stef-pol ma ograniczone napięcie do 14,4 wolta, żebyś mógł go podłączyć bezpośrednio do samochodu, zwykłe prostowniki serwują napięcie ponad 16V.
Marek9 napisał/a:
Na dodatek kłamie.
Żeby zarzucać komuś kłamstwo, trzeba samemu być jak żona Cezara. Albo dysponować odpowiednią wiedzą, a tej jak powszechnie wiadomo, Tobie brak.
Pozdrawiam, Wiesław
   
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group