Strona Główna Forum STOWARZYSZENIA ELEKTRYKÓW POLSKICH
Witamy :)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Przewód Lonworks w systemie wentylacji
Autor Wiadomość
fussy 
Aktywny uczestnik forum
Samozwańczy Expert


Pomógł: 121 razy
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 965
Skąd: łódzkie
Wysłany: 29-05-11, 09:04   Przewód Lonworks w systemie wentylacji

Witam

Chciałbym zapytać kolegów odnośnie dobrania właściwego przewodu do systemu wentylacji. Na obiekcie ma być 14 central wentylacyjnych połączonych magistralą lonworks. Proponowany (przez dostawcę wentylacji) kabel: Belden 8471 lub JY(st)Y 2x2x0.8. długość magistrali ok 400m. Zdziwiony jestem, że kable mają tak odmienną konstrukcję - ten 8471 to gruby przewód głośnikowy, ten drugi typowo teletechniczny zbliżony konstrukcyjnie do przewodów YnTKSY.

Przy okazji zapytam, jaka może być różnica współczynnika propagacji (NVP) przewodów YnTKSYekw 1x2x0,8 i YnTKSXekw 1x2x1,05

pzdr
-DAREK-
_________________
谦虚 使 人 进步
 
     
pm001 
Uczestnik forum
pm001


Wiek: 56
Dołączył: 01 Lut 2011
Posty: 40
Skąd: Siemianowice Śląskie
Wysłany: 29-05-11, 11:35   

Witam
Belden 8471 znajduje się na liście referencyjnej echelona dla lonworks więc można stosować spokojnie.
_________________
pozdrawiam
pm001

"Nauka służy jedynie temu by dać nam wyobrażenie o rozmiarach naszej niewiedzy" - Lammenais
 
     
Jack 
Aktywny uczestnik forum
Jacek


Pomógł: 1053 razy
Dołączył: 18 Cze 2006
Posty: 3994
Skąd: Warszawa
Wysłany: 30-05-11, 17:11   

Witam
Cytat kolegi fussy:
Cytat:
Proponowany (przez dostawcę wentylacji) kabel: Belden 8471 lub JY(st)Y 2x2x0.8.

Magistralę można wykonać różnym medium transmisyjnym. Przewód musi być dostosowany do wydajności sterowników. A czy zostanie zastosowany pierwszy czy drugi kabelek to tylko zyskujemy lub tracimy na czasie propagacji.
Cytat:
jaka może być różnica współczynnika propagacji (NVP) przewodów YnTKSYekw 1x2x0,8 i YnTKSXekw 1x2x1,05

Sądzę że pomijalnie mała. Te przewody teletechniczne zaliczane są raczej do kategorii 3, dla których NVP jest dość niska – poniżej wartości 0,65 - najniższej dla przewodów informatycznych ( UTP ).
 
     
fussy 
Aktywny uczestnik forum
Samozwańczy Expert


Pomógł: 121 razy
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 965
Skąd: łódzkie
Wysłany: 30-05-11, 20:58   

Witam kolegów

Przyczynkiem do napisania tego tematu była nietypowa sytuacja, w której zostałem zmuszony do położenia tego przewodu na swój koszt. Oczywiście z tego powodu nie zbiednieję, bo wykonuję na tym obiekcie wiele instalacji i koszt tego przewodu to jakiś mały ułamek procenta wartości moich zadań.

Postanowiłem jednak "przysknerzyć" i nie wydać ani jednej złotówki ponad to co muszę na ten przewód wydać.

Mimo, że czesto mam do czynienia z różnymi liniami transmisji danych (Profibus, RS485, różne typy "proprietary") to z LonWorks raczej nie miałem dużo do czynienia.

Na całkowity koszt będzie miał wpływ cena jednostkowa przewodu i jego długość. Na cenę mogę wpływać dobierając typ przewodu - powiedzmy ten belden kosztuje cirka 3zł/m a ten JY(st) circa 2zł/m. Więc lepszym wyborem jest JY....
Wbrew pozorom długość też mogę zmieniać. W układzie bus (przewód łączy po kolei wszystkie urządzenia) lub w układzie z odgałęzieniami. Bez odgałęzień może mieć on długość max >1km (w zależności od przwodu). Przy rozwiązaniu z odgałęzieniami odległość między najdłuższymi punktami nie może przekroczyć 250m. Oczywiście jak łatwo się domyślić - jest to związane z rozchodzeniem się sygnałów odbitych, które pogarszają stosunek S/N. Lepsza jest więc struktura magistrali bus, ale więcej przewodu na nią trzeba przeznaczyć. Struktura z odgałęzieniami ma ograniczenia długości. ;-) , które trzeba by spróbować obejść. Zastanawia mnie, Czy ten YnTKSX nie jest krótszy elektrycznie niż JY(st)Y czy popularny w pożarówce YnTKSY. Czy sygnały w nim nie rozchodzą się szybciej?

Popatrzmy.
Indukcyjność jednostkowa przewodów YnTKSY, JY(st)Y czy YnTKSX jest coś ok. 0,7mH/km

ale pojemność jednostkowa YnTKSYekw, JY(st)Y jest >120nF/km* (w zależności od średnicy żyły).
z kolei YnTKSXekw 1x2x1,05 ma poj. jedn ok Cp=65nF/km*

współczynnik propagacji : γ=√(jωµ(σ+jωε)) czyli γ≈√Cp

(niestety na tym muszę zakończyć, bo inne obowiązki mnie wzywają)

pzdr
-DAREK-

*) przy 1kHz jak podaje producent, ale znając materiały myślę, że do 1MHz nie powinno to się zbytnio zmienić.
_________________
谦虚 使 人 进步
 
     
fussy 
Aktywny uczestnik forum
Samozwańczy Expert


Pomógł: 121 razy
Dołączył: 19 Sie 2006
Posty: 965
Skąd: łódzkie
Wysłany: 04-06-11, 21:13   

Witam ponownie

Chciałby wrócić do tych przesyłanych sygnałów.

W poprzednim poscie chciałem wyjść od równań na współczynnik propagacji γ, ale przed chwilą zajrzałem do Wikipedii:

___Linia długa__

i postawiłem skorzystać ze wzoru:

v=1/√(L*C) - prędkość rozchodzenia się sygnałów w omawianym przewodzie.

Policzmy więc dla YnTKSY:
v=1/√(0,7mH/km*120nF/km) = 109tyś km/s czyli MVP=0,36

dla YnTKSX
v=1/√(0,7mH/km*65nF/km) = 148tyś km/s czyli MVP=0,49

Widać żę wartości NVP są podejrzanie małe. Tak na mój nos to w pierwszym przypadku powinno być coś ok. 0,6 a w drugim co najmniej 0,78. Można przypuszczać, że ε dla 1khz jest znacznie wyższy niż dla wysokich częstotliwości. A przecież od nich będzie zależała prędkość grupowa rozchodzenia się sygnałów.

Jak będę miał chwilkę czasu to pomierzę predkość rozchodzenia się sygnałów w obu tych przewodach (przez pomiar opóźnienia czoła przy znanej długości kabla).

pzdr
-DAREK-
_________________
谦虚 使 人 进步
 
     
Jack 
Aktywny uczestnik forum
Jacek


Pomógł: 1053 razy
Dołączył: 18 Cze 2006
Posty: 3994
Skąd: Warszawa
Wysłany: 04-06-11, 21:29   

Cytat kolegi fussy:
Cytat:
Widać żę wartości NVP są podejrzanie małe.

Dla mnie jest to całkiem możliwe. O współczynniku propagacji decyduje także budowa przewodu np. grubość izolacji, ekran itd.
Dla dwóch przewodów o takiej samej budowie, różniących się jedynie przekrojem, współczynnik NVP będzie zbliżony.
W specyfikacjach producent zawsze podaje ten współczynnik, jeżeli go nie ma to widocznie nie ma się czym chwalić bo jest zbyt niski.
Ale doświadczenia i pomiary praktyczne są jak najbardziej wskazane ponieważ nie zawsze teoria jest zgodna z praktyką.

Zdaje się że miernik LanTEK umożliwia wyznaczanie nominalnej prędkości propagacji impulsu elektrycznego ( NVP ) przy pomocy próbki kabla ok. 30m Tylko nie wiem czy to też dotyczy kategorii niższych od 5 ( D ).

Z drugiej strony, czy w magistrali LON, do sterowania wentylacją, opóźnienie propagacji wynikłe ze współczynnika NVP ma aż tak kolosalne znaczenie - raczej chyba nie.
 
     
Johny Bravo 
Uczestnik forum


Pomógł: 48 razy
Wiek: 41
Dołączył: 26 Lut 2008
Posty: 396
Skąd: internet
Wysłany: 30-06-11, 10:02   

Trochę późno ale może się przyda.

"EIB wymienia dane za pomocą dwuparowej skrętki. Zasadniczo wystarczy do tego kabel telefoniczny 2x2x0,8. Aby jednak zgodnie z normą VDE móc poprowadzić ten przewód niskiego napięcia w tym samym kanale, co przewody zasilające, stworzono specjalny kabel J-Y(St)Y, którego izolacja zewnętrzna odporna jest na przebicia do 4kV."

Jest to fragment mojej pracy mgr i tyczy się transmisyjnego magistralnego EIB - ale tu raczej chodzi o właściwości J-Y(St)Y.

Pozdrawiam
_________________
Johny Bravo
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group